Kilka pytań odnośnie zasad i innych

[Mały Nemo]

Tak, słownik może sobie coś tam podawać, co uważa za słuszne, ale mechanika gry jest jednak ważniejsza . Jak otrzymasz efekt: "zwiększ wybraną cechę o 1 punkt" (a takie się pojawiały w różnych grach FFG), to niestety Charakteru nie zwiększysz.

[Rebelix]

Ależ absolutnie bezsensowny przykład podałeś Nemo dlatego to mój ostatni post w tej kwestii. To, że jakieś polecenie odnosi się do jedynie kilku cech Poszukiwacza nie sprawia, że pozostałe jego cechy przestają... być jego cechami. Atrybutami są również przedmioty symboliczne i tak np. atrybutem Rycerza jest jego tarcza... ale przecież tarczy, tak jak charakteru, nie zwiększysz o 1 punkt. Nie zmieni to faktu, że wciąż tarcza będzie kojarzona jako atrybut rycerza.

[Mały Nemo]

Obawiam się, iż nie rozumiesz, iż słownikowe znaczenia wyrazów nie zawsze mają takie samo znaczenie w grach, które wykorzystują jakąś mechanikę. To, że w słowniku wyraz "cecha" ma jakieś tam znaczenie, to nie oznacza, iż w projektowanej grze ten wyraz będzie miał takie samo znaczenie. Twórcy gier często wykorzystują jakieś słowa, nadając im jakieś nowe znaczenia lub po prostu zastępując nimi jakieś dłuższe formułki, vide keywordy.

Dlatego też opieranie mechaniki gry na jakiś tam słowniku, nawet i poprawnej polszczyzny, jest tym bardziej bezsensowne .

Ale podam inny przykład niezwiązany z TMiMem - wyraz "portal". Według słownika "portal" to "ozdobne wejście", tymczasem w fantasy od zawsze wyraz "portal" oznaczał "magiczne przejście do innego wymiaru".

[Rebelix]

Ależ bzdury wypisujesz, że aż mnie boli jak to czytam. Że niby twórcy korzystają z jakiegoś słowa i sami sobie wymyślają jego znaczenie? Co za ABSURD!

I nie chodzi tutaj o opieranie mechaniki gry o jakiś tam słownik. Instrukcja gry nic nie wspomina, ze charakter w Talizmanie należy rozumieć inaczej niż jego pierwotne znaczenie. To, że Ty chcesz sobie grać w jakiś tam sposób to Twoja sprawa i mnie nic do tego. Ale przestań wypisywać takie herezje.

A słowo portal oznacza jedynie wrota... zarówno w słowniku jak i w grze. To co się znajduje za nimi to inna sprawa, nie związana z nazewnictwem.

[Mały Nemo]

Umm... tak. Talisman, to nie Chińczyk .

Jak twórca gry potrzebuje dany mechanizm jakoś nazwać, to nie będzie się kierował tylko i wyłącznie słownikowym znaczeniem danego wyrazu, tylko swoją wyobraźnią.

Twórcy gry nie produkują swoich gier na podstawie słowników. Mechanika gry ma być spójna, bez względu na to, co normy słownikowe narzucają. Twórcy gry nie mają czasu sprawdzać, czy każdy jeden użyty przez nich wyraz ma takie samo słownikowe znaczenie. Plus dochodzi tutaj jeszcze element tłumaczenia - to, co w danym języku jakoś funkcjonuje, to w innym niekoniecznie musi.

We Władcy Pierścieni LCG jest coś takiego jak "wyczerp kartę". Jak się Twój słownik zapatruje na wyczerpywanie kart? Jak mi się wydaje, ale mogę się mylić, karty nie da się wyczerpać.

[Rebelix]

To jest bez sensu... ubliżasz mojej inteligencji. Jeżeli twórca chce żeby jego produkt był spójny to MUSI się kierować ogólnie przyjętymi normami bo tylko wtedy ludzie - odbiorcy mogą to zrozumieć.

Słownik podaje znaczenia słów... znaczenia które są umownie przyjęte i tak samo rozumiane wszędzie. Takimi samymi zasadami rządzi się np. matematyka. I jak matematyka mówi, że 2 + 2 = 4 to znaczy, że wszyscy ludzie na świecie się umawiają, że tak właśnie jest. A jeśli twórca jakiegoś produktu zamieszcza w nim, że 2 + 2 = 17 bo tak to sobie wyobraża to jest on idiotą.

Ja Ci piszę, co znaczy "charakter" bo ma on takie ogólnie przyjęte znaczenie. A Ty mi piszesz, że tak nie jest bo co? Na jakiej podstawie?

[abubu]

Z "przykrością" ale muszę potwierdzić rację Nemo

Sprawdź definicję słowa "przyjaciel" w słowniku. Gwarantuję Ci, że nie raz zostało to słowo użyte w grze niezgodnie z definicją w SJP. Tak więc absurdem jest przytaczanie definicji słownikowych.

Inny przykład... Co rozumiesz jako "rzut za ruch" (oczywiście w domyśle, rzut kością)? Czy tylko zgodnie z mechaniką w celu przemieszczenia postaci na inny obszar? Czy może również w walce? Walka to też jakiś tam ruch...

A więc mechanika (i słowa kluczowe) ponad definicjami słownikowymi.

[Mały Nemo]

Eh...

Nie odpowiedziałeś mi co słownik mówi na temat wyczerpywania kart.

Ja Ci mówię, iż nie zawsze ogólne znaczenie wyrazu musi odpowiadać znaczeniu tegoż samego wyrazu w grze. W grze dany wyraz może zostać użyty w innym znaczeniu, w zależności w jakiej dana gra potrzebuje użyć tego wyrazu.

W Talismanie autor chciał zaznaczyć światopogląd jakiegoś bohatera - nazwał to "Charakterem". Doszedł do wniosku, iż taki bohater może walczyć, dał mu więc Siłę i Moc. Jako element extra dorzucił możliwość zamiany w ropuchę, wypisując co się zmienia, kiedy taki bohater zmienia się z ropuchę, a potem z ropuchy znów w bohatera. Wymienił wszystkie możliwe elementy, które mogą się zmienić. Zamiast "Siła i Moc" napisał "cechy". To, co się nie zmienia, nie wymienił, bo nie było takiej potrzeby. Charakteru nie wymienił, bowiem zgodnie z kartą Ropuchy: "Charakter: taki jak Poszukiwacz".

Więc "Charakter != cecha".

I jeszcze jedno, Talisman to jest gra. Tylko i wyłącznie gra. To, co znasz z życia realnego nie musi, a wielu przypadkach być nie może, być przełożone na mechanikę gry.

====

Ty na serio wierzysz w to, co piszesz, czy tylko tak się ze mną bawisz?

[Rebelix]

Nie wiem co mówi słownik na temat wyczerpywania kart bo nie wiem co mówi na ten temat instrukcja?

Co rozumiem jak rzut za ruch? Ano patrzę sobie w instrukcję i czytam

Gracz rzuca 1 kością i przesuwa swego Poszukiwacza o tyle obszarów wokół planszy ile wyrzucił oczek.

i już wiem co znaczy rzut za ruch.

Jeśli autor gry ma coś na myśli to jego obowiązkiem jest to przedstawić w taki sposób, żeby każdy odbiorca mógł zrozumieć o co autorowi chodzi. Jeśli tego nie robi to stosuje się ogólnie przyjęte normy i znaczenia.

Żaden zapis w instrukcji ani nigdzie indziej nie mówi, że w Talizmanie charakter nie oznacza cechy ludzkiej. Skoro tak nie jest to ja sobie patrzę do słownika i już wiem, że ogólnie przyjęte jest, że charakter jest cecha ludzką.

To, że ropucha ma taki charakter jak Poszukiwacz daje nam odpowiedz na pytanie kiedy np. będąc ropuchą trafi się nam zdarzenie które zależy od naszego charakteru. Dzięki temu zapiskowi wiem, że charakter mam taki jaki miałem Poszukiwaczem przed przemianą w ropuchę. Jeśli mój charakter ulegnie zmianie a ja się odmienię to nigdzie nie jest napisane, że Poszukiwacz ma taki charakter jak ropucha. Jest za to napisane

When you return to normal, your character will be as before, minus Objects, Followers, gold, fate, and lives lost while a Toad.

A zatem mój charakter jest taki jak przed zmianą w ropuchę ponieważ jestem taki sam jak przedtem.

To, że Ty Nemo coś tam sobie wymyśliłeś i wydaje Ci się, że wiesz co ma autor na myśli w ogóle do mnie nie przemawia bo nie masz żadnych podstaw żeby tak twierdzić.

[Xan]

Tylko się nie pobijcie za chwilę

Talisman jest bardzo rozbudowaną grą i ma tyle zależności, że nie sposób byłoby je zliczyć. Ktoś kiedyś dobrze napisał "Twój Talisman - Twoje zasady". Już wiele razy miałem taką sytuację, w której obie strony konfliktu teoretycznie miały rację. Czasami wychodziło na mają korzyść, czasami nie i jakoś z tym żyję. Talisman to tylko gra.

Gdyby autor miał wydać taką grę jak Talisman, w której musiałby przewidzieć i napisać odpowiedź do każdej sprzecznej zaistniałej sytuacji to zapewne do dzisiaj gralibyśmy tylko w chińczyka... ;>

[Revix]

Ja tylko dodał to że 2+2 niekoniecznie musi się równać 4

[Rebelix]

Czepiacie się tego słownika jakbyście nie rozumieli, że instrukcja czy FAQ są rodzajem słownika. Ten zawiera powszechnie przyjęte znaczenia słów. Instrukcja zawiera przyjęte w grze znaczenia zwrotów itp. Jeżeli pada pytanie czy charakter jest cechą to żeby odpowiedzieć na to pytanie zaglądasz do instrukcji. Jeżeli jest tam napisane, że charakter nie liczy się w tej grze jako cecha to przyjmujesz taki scenariusz. Ale jeżeli nie ma nic na ten temat w instrukcji to zaglądasz do słownika i tam znajdujesz, że charakter to jest cecha człowieka. Nie wychodzisz z założenia, że autor miał coś na myśli bo nie jesteś jasnowidzem żeby się bawić w takie coś tylko przyjmujesz zasadę która jest powszechnie przyjęta.

Podobnie jest z przykładem 2 + 2 ... owszem jeśli przyporządkujesz każdej z tych dwójek pewne znaczenie... np 2 kg + 2 tony nie równa się to 4 czegokolwiek. Ale zasada jest ta sama. Musisz wiedzieć, że takie przyporządkowanie miało miejsce a zatem powinno być ono gdzieś zapisane... jeśli nie jest i widzisz tylko i wyłącznie 2 + 2 to zgodnie z zasadami arytmetyki daje Ci to 4 i koniec.

Nie czepiam się tego, że Nemomon gra w taki sposób, że zmieniony charakter ropuchy zostaje również przy poszukiwaczu bo jeśli chce to może grać w ten sposób. Czepiam się tego, że Nemomon stara się wmówić innym, że charakter nie jest cechą ponieważ wydaje mu się, że wie co autor miał na myśli kiedy nie ma żadnych ku temu podstaw.

Gdyby autor miał wydać taką grę jak Talisman, w której musiałby przewidzieć i napisać odpowiedź do każdej sprzecznej zaistniałej sytuacji to zapewne do dzisiaj gralibyśmy tylko w chińczyka... ;>

Otóż właśnie nie musi bo od tego są powszechnie przyjęte zasady. I autor nie musi w instrukcji pisać, że 5 oczek na kostce to więcej niż 3 oczka na kostce ponieważ Ty to wiesz z matematyki. Tak samo autor nie musi napisać, że charakter jest cechą poszukiwacza ponieważ Ty to wiesz ze słownika. Musi natomiast napisać jeśli jest inaczej.

[abubu]

Ale jeżeli nie ma nic na ten temat w instrukcji to zaglądasz do słownika i tam znajdujesz, że charakter to jest cecha człowieka

A taki na przykład Minotaur/Troll/itp jest człowiekiem?

[Rebelix]

Niech będzie... definicja mówi o istotach żywych lub przedmiotach. To dopiero jest czepialstwo z Twojej strony abubu bo sam możesz zajrzeć do słownika zamiast wypytywać o takie coś. Jeśli uważasz, że charakter nie jest cechą to po prostu napisz mi dlaczego tylko proszę Cię, nie pisz mi, że twórca miał tak na myśli.

[Andur]

Mam pytanie dotyczące Zaklęcia "Dotyk Śmierci":
"Możesz rzucić to Zaklęcie tuż przed rozpoczęciem walki z innym Poszukiwaczem lub istotą. Jeśli rzuciłeś Zaklęcie na Poszukiwacza , traci on 2 punkty życia. Jeśli na istotę zostaje ona zabita. Wrogów zabitych w ten sposób możesz zatrzymać jako trofea."
Jeśli użyję tego Zaklęcie przed walką z Jaskiniowym Trollem to zostaje on definitywnie pokonany czy trzeba rzucać kością by sprawdzić czy Troll się zregeneruje?

[Rebelix]

To zaklęcie chyba jest z rozszerzenia Żniwiarz bo to jedyne którego jeszcze nie posiadam a jakoś nie kojarzę tego zaklęcia. Nie mniej jednak opis Jaskiniowego Trolla mówi o rzucie kostką w przypadku wygranej walki, dlatego grał bym tak, że Jaskiniowy Troll nie ma możliwości zregenerować się jeśli zostanie od razu zabity wspomnianym zaklęciem.

[Andur]

Zaklęcie jest z Podziemi: http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.p ... MDUNG_ZAKL

[Rebelix]

Ach OK, Podziemia to mój najnowszy nabytek który zakupiłem kilka dni temu, po Nowym Roku i jeszcze nie w pełni ogarnąłem komplet kart w głowie. Moja wina.

[Xan]

Otóż właśnie nie musi bo od tego są powszechnie przyjęte zasady. I autor nie musi w instrukcji pisać, że 5 oczek na kostce to więcej niż 3 oczka na kostce ponieważ Ty to wiesz z matematyki. Tak samo autor nie musi napisać, że charakter jest cechą poszukiwacza ponieważ Ty to wiesz ze słownika. Musi natomiast napisać jeśli jest inaczej.

Właśnie grałem zawzięcie w Talisman Prologue. Udało mi się wymusić sytuację, w której moja Ropucha zmieniła swój charakter. Nie zgadniecie co się stało, gdy wyszedłem ze skóry płaza. Charakter nie uległ zmianie.

Sam byłem ciekawy, kto w końcu miał rację. Nemo dobrze pisał. Rebelix chciałeś dowód więc go masz. Sztuka ta zajęła mi ponad 300 tur.

[Rebelix]

Ja nie mam pojęcia co to jest Talisman Prologue.

Podstawowa sprawa której zdaje się chyba nie zrozumieliście to taka, że ja się nie czepiam jak kto gra. Zauważcie, że z otrzymywaniem czarów również gram inaczej niż Nemomon ale nawet o tym nie wspomniałem.

Czepiam się tego, że Nemomon wypisuje i wmawia innym, że charakter istoty nie jest cechą tej istoty. Żaden tekst dotyczący tej gry nie wspomina, że należy to rozumieć właśnie w sposób w jaki prezentuje to Nemo.

[Xan]

Talisman Prologue to pecetowa wersja naszej zacnej planszówki Talisman - Magia i Miecz. Ukazała się całkiem niedawno. Jest całkowicie tworzona pod okiem ludzi odpowiedzialnych za papierową wersję.

[abubu]

Talisman Prologue jest to elektroniczna wersja Talismana... Kosztuje 5zł a przydatna dla początkujacych w celu poznania zasad. Na razie jest tam tylko podstawka (chyba), ale myślę, że po wyjściu już docelowej gry, będzie więcej (pewnie w dodatkach).

edit: no... jak wyżej

[Mały Nemo]

Bo i instrukcja do Talismana jest wybitnie uboga w dogłębsze wyjaśnienia zasad, poza tymi super oczywistymi - jak się poruszać, skąd losować karty, jak walczyć.

[Rebelix]

OK ale mam swój dowód na co Xan? Mam wrażenie, że nie zrozumiałeś sytuacji więc postaram się Ci ją przedstawić w tym poście.

Pada seria pytań, jedno z nich dotyczy charakteru przy odmianie z ropuchy w poszukiwacza. Nemomon opisuje jak gra, chwilę później opisuję jak gram ja. Mój sposób grania w kwestii charakteru oraz otrzymywania zaklęć różni się od sposobu Nemomona ale ani mnie to ziębi ani parzy. Pada natomiast kolejne pytanie czy charakter poszukiwacza jest jego cechą. Nemomon piszę, że nie jest a ja się tego czepiam ponieważ jest to nieprawda. Żaden oficjalny tekst dotyczący tej gry nie porusza tej kwestii a zatem na potwierdzenie tego, że to co napisał Nemomon jest nieprawdą podaję cytat ze słownika języka polskiego. Kontrargumentem Nemo na potwierdzenie jego wersji jest to, że usiłuje mi wmówić, że wie co autor miał na myśli.

I teraz to co piszesz Xan jest dowodem na co? Na to, że sposób w jaki gra Nemo jest taki sam w jaki sposób jest napisana gra w wersji cyfrowej? Niech będzie ale czy ja miałem od początku coś do takiego sposobu grania? Nie.

Ale czy to co napisałeś jest dowodem na to, że charakter nie jest cechą? Nie jest dowodem. A zatem mało mnie interesuje.

[937]

Ja bym się raczej nie skupiał tutaj na słowie "cechy" ale raczej na drugiej części zdania.
Całość brzmi tak:

Gry wrócisz do normalnej postaci, twoje cechy zostaną przywrócone, z wyłączeniem Przyjaciół, Przedmiotów, złota, Losu i Życia, które straciłeś będąc ropuchą.

Po sformułowaniu "z wyłączeniem" nie pada nigdzie słowo Charakter, więc rozumiem, że musi on być przywrócony do stanu z przed zamiany w ropuchę.