Kilka pytań odnośnie zasad i innych

[Mały Nemo]

Cześć,

tak, Zaklęcia są jednorazowe, chyba że ich efekt mówi co innego. Przykładem niech będzie Urok, który trwa 3 tury.

[Rogo]

Dodam tylko od siebie, jak to mam w zwyczaju, że jest to jednoznacznie zaznaczone w instrukcji (str. 14):

Kiedy Zaklęcie zostanie
rzucone, a jego efekty wprowadzone do gry, jego kartę należy
odłożyć na stos odrzuconych kart Zaklęć.

[Revix]

Znowu drobne, chociaż dość istotne pytanie. Ponieważ, zwłaszcza w Wilkołaku, pojawia się sporo kart które pozwalają unikać spotkania z istotą, chciałem się dowiedzieć czy rozróżniamy wymykanie się i unikanie czy traktujemy te dwa pojęcia jako jeden keyword?
Jeśli nie, co wydaje mi się słuszne i logiczne, to jaka jest między nimi róznica? Czy dobrze rozumiem instrukcję, która sugeruje, że jeśli unikam istoty, to znaczy że nie badam jej karty i w konsekwencji nie badam kart o kolejnych numerach spotkań?
Kontynuując, jeśli są to osobne keywordy to które z nich ma pierwszeństwo? Tzn. istocie której nie można unikać (czyli trzeba badać jej kartę) można się wymykać?
I odwrotnie, jesli danej istocie nie można się wymykać to czy można jej unikać?

[Rebelix]

Ja się tego doczepiłem w rozszerzeniu Smoki. Całkowicie nie rozumiem dlaczego na początku używano zwrotu wymykać się a ostatnio zaczęto używać zwrotu unikać skoro za każdym razem w wersji oryginalnej pojawia się tylko 1 słowo evade.

I tak dla przykłady specjalna zdolność elfa w oryginale zawiera słowo evade a w polskiej wersji zostało to przetłumaczone na wymykanie się (w puszczy).

Z kolei opis topazowego smoka z rozszerzenia Smoki w oryginale również zawiera słowo evade ale przetłumaczone zostało na unikać.

Zapewne będę bardzo zły kiedy zobaczę na nowych kartach z rozszerzenia Wilkołak słowo unikać.

[Mały Nemo]

Właśnie spojrzałem - jest "unikać".

[Rebelix]

Ehh to mi psuje nastrój...

Czy Ty Nemomon nie mógłbyś jakoś chociaż zapytać Galakty co tam się dzieje u nich z tłumaczeniem? Przecież taka zmiana nie ma sensu i tylko wprowadza zakłopotanie.

[Mały Nemo]

Tłumacz zmienił się. Od dodatku Pani Jeziora kto inny jest tłumaczem.

Anyway, ja widzę to tak, iż daje to naszej polskiej wersji dodatkowego smaczku. Otrzymujemy kolejny keyword, którego w oryginale nie ma, dzięki czemu nasza gra w Talismana może być inna. Zdaje się Ty sam wymyśliłeś zestaw zasad dotyczących "Unikania" oraz zestaw zasad czym się różni unikanie od wymykania się. Jak dla mnie taki mały błąd może dawać wiele ciekawych możliwości.

[Revix]

Mógłbym prosić o link do zasad wymyślonych przez Rebelixa? Tak w celu porównania ich z moimi rozważaniami

[Rebelix]

Nie wymyśliłem żadnych zasad. Podałem jedynie przykład jak to Smocza Kapłanka unika walki ze smokami korzystając ze swojej specjalnej zdolności kiedy to składa ofiarę. Czy też Minstrel którego specjalna zdolność nie jest jednoznaczna z tym, że się on wymyka smokom a tak jakby ich unika. Ale było to w odniesieniu to rozszerzenia Smoki, ot myślałem, że to takie utrudnienie dla tych kilku postaci. Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem, że w oryginale zamysł jest inny no i, że wynika to ze zmiany tłumacza w Galakcie.

[Revix]

Cóż zgodzę się z Nemo, że rozdzielenie tych keywordów dodaje pewien smaczek grze, chociaż z drugiej strony osłabia to znacząco niektóre przedmioty jak chociażby "Całun nocy"

Jeśli jest Noc, możesz unikać dowolnych istot i Poszukiwaczy.

Pomijając już sprawę niebadania dalszych kart na obszarze na którym losujemy ich więcej, zastanawiam się jak sensownie rozwiązać unikanie innych poszukiwaczy w ich turze, wszak według mojego rozwiązania unikanie to po prostu niebadanie danej karty, a jak można "nie badać" Poszukiwacza który w czasie swojej tury postanawia nas zaatakować? :roll:

[Rebelix]

A jeszcze jedno... owszem Nemomon można to potraktować jako bonus do polskiej wersji ale mnie osobiście się to nie podoba bo jest niezgodne z intencją wersji oryginalnej co może prowadzić do dziwnych sytuacji w przyszłości.

Daj my na to ustalimy sobie, że unikanie działa tak jak specjalna zdolność Minstrela na Smoki i Zwierzęta. Znaczy to, że jeśli jakiegoś wroga unikamy to nie wdajemy się z nim w walkę ale też z nim nie wygrywamy ani się mu nie wymykamy co za tym idzie nie możemy rozpatrywać reszty kart z niższym numerem. A wymykanie się działa tak jak to znamy.

Problem pojawi się kiedy np. w następnym rozszerzeniu wyjdzie jakaś karta której intencja będzie stricte nastawiona na wymykanie się jakie znamy ale nasz tłumacz się tego nie domyśli i przetłumaczy to zgodnie ze swoim dotychczasowym tłumaczeniem i dostaniemy kartę ze słowem unikać czyli wersja taką jaką ustaliliśmy powyżej co może wydawać się głupie bo założenie inne a treść inna. Wtedy trzeba będzie znowu jakoś naginać definicję unikania.

Myślę, że byłoby bardzo fajnie jakbyś w miły i elegancki sposób zwrócił im uwagę na to tłumaczenie Nemomon.

[Revix]

Co nie zmienia faktu, że mamy dwa dodatki w których jakoś ten problem trzeba rozwiązać :roll:

[Rebelix]

Osobiście skłaniam się do tego żeby traktować zwroty unikać i wymykać się jednoznacznie. Napisałem krótką listę moich zastrzeżeń do rozszerzenia Smoki w której zaznaczyłem problem tego tłumaczenia i jeśli Nemomon ją przekaże a w Galakcie wezmą tą sugestię sobie do serca to myślę, że jest szansa na dodruk Smoków i Wilkołaka ze zmienioną treścią niektórych kart (z unikać na wymykać się) a następne rozszerzenia wyszły by już tylko w 1 wersji. Rozszerzenia Smoki i Wilkołak z kartami zawierającymi słowo unikać będzie wtedy można traktować jako okazy kolekcjonerskie.

[abubu]

piszmy petycję do Galakty (dużą literą, a niech mają ) aby zmieniła tłumacza na wiadomo kogo

a tak w ogóle ... gdyby nie takie "smaczki" jak unikanie zamiast wymykania ... to forum by zaczęło umierać jest co poprawiać, nad czym debatować, wymyślać home-rules (i tutaj jest ogromny potencjał i plus) ... mnie osobiście się podoba rozróżnienie wymknąć != uniknąć. Więc gdyby nie ten błąd, niektórzy by nie zwrócili na to uwagi

[Rebelix]

Ja nie mam pretensji do tłumacza, że przetłumaczył evade na unikać. Dobrze wykonał robotę. Nie mam też pretensji, że nikt tam w wydawnictwie z ludzi którzy pracują tam dłużej się nie zorientował, że na raptem kilku kartach użyto innego, bliskoznacznego słowa biorąc pod uwagę, że Talisman to nie jest jedyna gra którą wydają. Myślę, że takie wyłapywanie niuansów to obowiązek tych bardziej wymagających graczy. Nie będę ukrywał, że jeśli faktycznie nasze zastrzeżenia trafią do wydawnictwa i tam padnie decyzja o zmianie to będzie to duży plus w moich oczach. Z drugiej strony jeśli te zastrzeżenia trafią ale decyzja będzie "NIEEEEEEE" to będzie spory cios dla mnie.

[Revix]

Wiesz nie znam się na procesie tłumaczenia, ale jednak sądzę, że te kluczowe pojęcia dla mechaniki gry powinien tłumacz dostać na liście z której korzysta, wlaśnie w celu uniknięcia takich sytuacji. Równie dobrze mógłby tłumacz zamiast "sztuk złota - SZ" zacząć używać oznaczenia "ZM - złote monety" itd, czy dowolnie zmienić już nieraz i nie dwa tłumaczone tu na forum rozróżnienia między walką, walką psychiczną a dowolną walką. Dla mnie niedbanie o jakoś tłumaczenia i zgodność z wcześniejszym tłumaczeniem jednoznacznie źle świadczy o Galakcie.

[Mały Nemo]

Miałem zamiar później się odnieść do całości tematu, aczkolwiek wspomnę jedynie teraz, iż czasami niektóre terminy stają się "keywordami" z czasem. Czasem trudno jest przewidzieć, co już jest keywordem, a co jeszcze nie.

Osobiście wątpię, żeby takie zmiany na kartach w dodruku zaszły, chociaż nie twierdzę, iż może nie nastąpią. Nie wiem tego. Nie wiem też, czy bym chciał, by takie coś zaszło. Zauważcie, iż Smoki są już dostępne kawał czasu, a jednak nikt - i to dosłownie nikt - tego błędu z unikaniem nie zauważył. Oznacza to, iż tak naprawdę to problemem nie jest, jak również to, iż dla przeciętnego gracza (a nie ruleslawyera) termin "uniknąć" jest jednoznaczny i nie wymaga dodatkowego wyjaśnienia.

Zgadza się, wszędzie tam, gdzie jest "unikać", powinno było być "wymknąć się". Skoro jednak do tej pory nikt nie miał z tym problemów, to nie widzę powodu, ażeby nie grać iż te dwa terminy są jednoznaczne, a samo "wymykanie się/unikanie" nie jest keywordem per se. Jakby nie było, to oba terminy są jednoznaczne.

Aczkolwiek, niektórzy zaawansowani gracze mogą chcieć rozróżnić unikanie od wymykania się. Jak wiemy z FAQ Minstrel, który nie walczy ze Smokiem NIE wymyka się mu - czyli nie może badać pozostałych kart. Mamy więc potężniejsze "wymykanie się", które pozwala na dalsze badanie obszaru, oraz słabsze "unikanie", które nie pozwala (a w konsekwencji kończy turę). Dla zaawansowanych graczy takie rozróżnienie może być ważne, przykładowo Poszukiwacz posiadający kartę pozwalającą na unikanie nie będzie mógł jej wykorzystać przeciw Strażnikowi, bowiem jego tura zakończy się na obszarze Strażnika. Dzięki temu karty, które pozwalają wymykać się (z doświadczenia wiem, iż i tak bardzo mało kto ich używa...) staną się jeszcze cenniejsze.

[Revix]

Powiedz mi Nemo, jako bardziej doświadczony gracz, jak w takim razie widzisz unikanie spotkania w nieswojej turze? Bo podział zaproponowany przez Ciebie jest śliczny i logiczny, aż do chwili gdy mam możliwość uniknięcia spotkania w nie mojej turze np. dzięki przedmiotowi Całun nocy

Jeśli jest Noc, możesz unikać dowolnych istot i Poszukiwaczy

Jednak uważam za najważniejszą zasadę taką, żeby zasady były wewnętrznie spójne

[Mały Nemo]

Powiedz mi Nemo, jako bardziej doświadczony gracz, jak w takim razie widzisz unikanie spotkania w nieswojej turze? Bo podział zaproponowany przez Ciebie jest śliczny i logiczny, aż do chwili gdy mam możliwość uniknięcia spotkania w nie mojej turze np. dzięki przedmiotowi Całun nocy

Jeśli jest Noc, możesz unikać dowolnych istot i Poszukiwaczy

Jednak uważam za najważniejszą zasadę taką, żeby zasady były wewnętrznie spójne

Dziękuję Ci Revixie .

Osobiście nie widzę w tym problemu, jeżeli Poszukiwacz zaatakuje innego Poszukiwacza, to jego tura zawsze, bez względu na wynik walki, się kończy po walce. Innymi słowy "unikanie w nieswojej turze" oznacza to samo, co "wymykanie się".

===

Chciałbym jeszcze dodać, iż wiele osób się skarżyło jaki to TMiM jest banalnie prosty. Dzięki temu wyróżnieniu na "unikasz" oraz "wymykasz się" poziom trudności TMiMa wzrasta. Działa to na zasadzie, iż owszem: punktu Życia nie stracisz, ale też nie zgarniesz potężnego przedmiotu, który znacznie by Ci ułatwił grę. Czyli unikanie da Ci jedynie możliwość przeżycia 1 turę więcej (tak samo jak wymykanie), ale nie pozwoli Ci stać się potężniejszym. Moim zdaniem ta zmiana jest in plus.

[Rebelix]

Dosłownie nikt błędu z unikaniem nie zauważył? Auć to mnie lekko zabolało.

Nie rozumiem dlaczego miałbyś nie chcieć aby takie zmiany zaszły. Może chodzić tutaj o kwestię finansową ale jeżeli nie miałbyś ochoty wydać tych 70 zł na poprawiony druk Wilkołaka znaczy to, że te drobne niedociągnięcia nie są dla Ciebie tak ważne. Skoro nie są to co z tego, że taki poprawiony dodruk by wyszedł dając szansę zakupu tym bardziej hardcorowym ludziom. Dlatego nie rozumiem dlaczego ktoś z graczy miałby się sprzeciwiać takiemu dodrukowi. Rozumiem, że może to jakoś nie leżeć w interesie Galakty ale mimo to myślę, że powinni oni usłyszeć o tych naszych tutaj wywodach i chociaż mieć szansę na rozważenie tego w kontekście następnych rozszerzeń.

[Mały Nemo]

Wydaje mi się, iż mogła zajść drobna pomyłka. Ja pracownikiem Galakty nie jestem i nigdy nie byłem. Czasami pomagam przy tłumaczeniu różnych gier, ale nie mam wpływu na politykę firmy żadną. Wszystko, co mówię, mówię w swoim prywatnym imieniu.

Ale też masz rację - mnie mało obchodzą takie niedociągnięcia. Przede wszystkim dlatego, iż jak mam grać, to gram tak, jak jest na karcie napisane. Tej, którą właśnie w ręku trzymam. Skoro słownikowe znaczenie wyrazu "unikać" jest mi znane i potrafię zaadoptować znaczenie tegoż wyrazu do gry, to czemu miałbym się skarżyć?

Gramy dla przyjemności, a nie o złote kalesony. Jeżeli jakiś błąd wybitnie nie rujnuje gry (a powiem, iż było kilka takich kart, które wybitnie poszły po bandzie i były problemy z ich przetłumaczeniem, tak aby nie stały w sprzeczności z obecnym polskim tłumaczeniem, i co więcej udało się nam je wystarczająco dobrze przetłumaczyć, iż w części z nich nawet do tej pory nikt sprzeczności się nie dopatrzył - co całkowicie daje nam do zrozumienia, iż gracze zawsze znajdą sposób, ażeby je rozegrać), to nie widzę powodu do narzekania i siania paniki.

[Rebelix]

Nie napisałem, że nim jesteś albo, że Cie o to posądzam. Napisałeś za to, że nie wiesz czy chciałbyś żeby taka poprawka w dodruku zaszła a ja napisałem, że nie ma tak naprawdę powodu żebyś miał tego nie chcieć. Możesz albo tego chcieć albo być temu obojętny.

Liczę jedynie, że tam w wydawnictwie się o tym tłumaczeniu dowiedzą bo liczę, że przekażesz tą moją krótką listę zastrzeżeń do Smoków tak jak napisałeś to w innym temacie.

No i przyznasz, że mnie słowo unikać wpadło w oko?

[Mały Nemo]

Powiem szczerze, że jak wspomniałeś o wyrazie "unik", to aż otworzyłem swoje pliki pdf i to sprawdziłem. Co więcej, sam się poczuwam do odpowiedzialności za ten błąd, bowiem zanim pliki poszły do druku, to przeszły przez moje ręce. I ja też nie zauważyłem tego. Ktoś złośliwy może chcieć twierdzić, iż to jest powód dla którego nie chcę widzieć tego problemu. Ale prawda jest taka, iż ja zawsze sobie ceniłem, iż MiM się różnił od Talismana, dlatego mnie cieszy niemal każda różnica między TMiMem, a Talismanem. Kontynuowanie starej, dobrej tradycji.

Co do listy, to oczywiście ją przedstawię. Nie po to Ciebie fatygowałem z jej utworzeniem, by teraz ją olać .

[Revix]

Zadając moje pytanie jeszcze prościej bo nie wiem czy się na pewno zrozumieliśmy Czy Waszym/Twoim ^_^ zdaniem poszukiwacz powinien móc korzystać z unikania także w turze innego gracza?
Na prostym przykładzie gracz A ma przedmiot który pozwala mu na unikanie istot i innych poszukiwaczy jest w czasie tury gracza B przez niego zaatakowany ( gracz B wchodzi na pole poszukiwacza A) i czy gracz A powinien móc uniknąć spotkania, jeśli definiujemy je jako zdolność do niebadania karty? :roll:

[Mały Nemo]

Moim zdaniem powinien był mógł korzystać z unikania także w turze innego gracza. Jak wspomniałem wcześniej, takie unikanie wcale się nie różni od wymykania się, a skoro Poszukiwacz może się wymykać podczas tur innych graczy, to czemu miałby nie móc unikać?

Różnica między wymykaniem, a unikaniem jest taka, iż, mimo że w obu dochodzi do przerwania walki, to wymykanie pozwala na dalsze badanie kart. W przypadku używania tej zdolności podczas cudzej tury nie ma mowy o rozpatrywaniu kart (albo badanie obszaru, albo atak na Poszukiwacza), więc jedynie dochodzi do przerwania walki. Walka kończy się tak, jakby Poszukiwacz wymknął się atakującemu Poszukiwaczowi, mimo że de facto jedynie go uniknął.