Jaki kolejny dodatek???

Wszelkie dyskusje i luźne rozmowy o Talisman Magia i Miecz, niedotyczące twórczości graczy, zasad &c.
Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

Draugnimir pisze:O ile po wydaniu czwartego dodatku planszowego, zapełniającego ostatni narożnik, i ewentualnie jeszcze jednego karcianego FFG nie zakończy rozwoju edycji 4. Talismana i nie zacznie mniej lub bardziej cichych prac nad edycją 5. Ot, coby interes się kręcił.
Nie widze sensu robienia edycji 5 wczesniej niz kilka lat po zakończeniu wydawania obecnej edycji bo i po co? Jeszcze raz to samo tylko znowu w innej szacie graficznej? Obecna edycja jest wciąz świeza i nie predko sie zestarzeje a pewnie jeszcze przynajmniej przez 2 lata beda wychodzic dodatki do niej. No chyba, ze edycja 5 wnosiła by jakies naprawde rewolucyjne zmiany mocno zmieniające mechanike gry, tylko czy wtedy byłby to ciągle stary dobry Talisman??


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 24372
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 18

Post autor: Mały Nemo »

Też myślę, że 5 edycja zbyt szybko nie wyjdzie. Pamiętajmy, że prawa do 4 edycji ma GW, a tej pazernej firmie może bardziej zależeć, aby zbyt szybko nowe edycje nie wychodziły dopóki jeszcze jakieś soki można wycisnąć z tej. Patrząc na przedział czasowy, jaki dzielił edycje, to myślę, że najwcześniej jakieś pomysły o 5 edycji mogłyby się pojawić w okolicach 2017.


Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!
Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

I dobrze, ta edycja ma wciąż w sobie ogromny potencjał więc niech sie spokojnie rozwija, zobaczymy co z tego wyjdzie, jak narazie jest dobrze


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 6316
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Post autor: Bludgeon »

Roland pisze:Nie widze sensu robienia edycji 5 wczesniej niz kilka lat po zakończeniu wydawania obecnej edycji bo i po co? Jeszcze raz to samo tylko znowu w innej szacie graficznej?
Chyba że zdecydują się na dość radykalne zmiany w formule i eksperymentowanie. Mogą np. stwierdzić że zrobią 5 edycję w której będą punkty doświadczenia, 3 cecha, ogólnie redukcja losowości gry, bardziej interaktywni nieznajomi itp. Nie mówię że chciałbym to wszystko, ale mogą takie coś sobie wymyślić.


What a view.
Awatar użytkownika
Draugnimir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
The Gauntlet PL
The Wildland PL
Umiejętności
Posty: 2089
Rejestracja: sobota 21 mar 2009, 14:04
Lokalizacja: Szczerców (woj. łódzkie)
Płeć:

Post autor: Draugnimir »

I ja nie życzę sobie wcale rychłego powstania 5. edycji, bo porzucać rozbudowanej "czwórki" już by mi się nie chciało. Ale skoro tak dużo czasu ma jeszcze minąć, to wypadałoby twórcy, żeby grę ciągle wspierać i rozszerzać, póki jest na nią zbyt - tego zaś, jak się zdaje, szybko nie braknie - a tymczasem dwa spośród czterech narożników planszy głównej mamy obłożone, z czego wychodziłoby, że już tak mniej więcej w połowie kariery Talismana 4 jesteśmy... Więc jak to jest?


Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

Wychodzi na to, ze w połowie kariery jestesmy jesli chodzi o dodatki planszowe. Ile bedzie tych karcianych tego nie wie nikt. A takich mozna na siłe wymyslic mnóstwo. Zawsze jest tez szansa, ze wyjdą poza te 4 dodatki narożnikowe i powstanie coś nowego. Ale zanim to nastapi to jeszcze sporo przed nami, napewno nie prędko zamkną tą edycje


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
Awatar użytkownika
Draugnimir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
The Gauntlet PL
The Wildland PL
Umiejętności
Posty: 2089
Rejestracja: sobota 21 mar 2009, 14:04
Lokalizacja: Szczerców (woj. łódzkie)
Płeć:

Post autor: Draugnimir »

Ano, prawda, karcianych może być jeszcze bez liku. Choć pamiętajmy, że jak dotąd, FFG wydaje dodatki naprzemiennie - raz planszowy, raz karciany. Dlatego ciekaw jestem, co będzie, gdy im się planszowe skończą, co nastąpi, jak sądzę, gdy w ostatnim narożniku wyląduje czwarta plansza. Może jednak twórcy okażą się mniej przewidywalni i czymś jeszcze zaskoczą w tej materii...?


sekol
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 33
Rejestracja: poniedziałek 01 lut 2010, 12:41
Lokalizacja: Polska
Płeć:

Post autor: sekol »

Ja mam wielką nadzieje na zmianę krainy wewnętrznej bo jest ona strasznie nudna i monotonna... Czasami dla urozmaicenia rozgrywki przedłuża się ją i idzie do KW przez Podziemia.


Awatar użytkownika
jablo
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Posty: 62
Rejestracja: wtorek 11 maja 2010, 14:41
Lokalizacja: Lublin
Płeć:

Post autor: jablo »

No póki co jest to czyste teoretyzowanie. Do ogłoszenia jakichkolwiek informacji o kolejnym dodatku (który chyba będzie planszowym) przyjdzie nam poczekać pewnie do pierwszym miesięcy przyszłego roku. Do tego czasu, w tym temacie pewnie dużo postów się pojawi. Mi tam szczerze jest wszystko jedno, byleby się coś działo :)
sekol pisze:Ja mam wielką nadzieje na zmianę krainy wewnętrznej bo jest ona strasznie nudna i monotonna... Czasami dla urozmaicenia rozgrywki przedłuża się ją i idzie do KW przez Podziemia.
Dla urozmaicenia krainy wewnętrznej polecam dodatek Przedpola Piekieł :)


Awatar użytkownika
Kufir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Groźniejsze Podziemia
Nowe PP
Zadania Czarownika
Posty: 2174
Rejestracja: niedziela 18 sty 2004, 22:39
Lokalizacja: Korona Władzy
Płeć:

Post autor: Kufir »

Draugnimir pisze:Ano, prawda, karcianych może być jeszcze bez liku. Choć pamiętajmy, że jak dotąd, FFG wydaje dodatki naprzemiennie - raz planszowy, raz karciany. Dlatego ciekaw jestem, co będzie, gdy im się planszowe skończą, co nastąpi, jak sądzę, gdy w ostatnim narożniku wyląduje czwarta plansza. Może jednak twórcy okażą się mniej przewidywalni i czymś jeszcze zaskoczą w tej materii...?
Nic nie stoi na przeszkodzie aby zaczeli wydawać dodatki planszowe które nie są zintegrowane z planszą podstawową. Co prawda nie wyobrażam sobie aby grać z tymi wszystkimi planszami ale fani na pewno kupią i sami będą decydować z którymi planszami chcą grać a z którymi nie.


Obrazek
Awatar użytkownika
jablo
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Posty: 62
Rejestracja: wtorek 11 maja 2010, 14:41
Lokalizacja: Lublin
Płeć:

Post autor: jablo »

Na upartego można zrobić nową krainę zewnętrzną. Wtedy do planszy z czterema dodatkami dochodzi dodatkowa w obwodzie... Kombinować można :D


Awatar użytkownika
HunteR
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Posty: 3071
Rejestracja: niedziela 03 lip 2005, 12:55
Lokalizacja: Kraków
Płeć:
Wiek: 36

Post autor: HunteR »

Podejrzewam że kolejny będzie Las, potem zestaw kart (Sacred Pool jest chyba głównie nastawiony na moc więc może tym razem coś na siłę?) a następnie Miasto. Ja jednak najbardziej życzyłbym sobie Miasto bo to mój ulubiony dodatek z MiMa w dodatku z ogromnym potencjałem. Jasne że Miasto było nieco dziurawe i niedorobione ale gdyby tak nad nim popracować mogłoby być świetny rozszerzeniem. No i niewykluczone że wprowadziliby karty profesji, pewnie na początek ze trzy a w każdym następnym dodatku kolejne jak to mają w zwyczaju :P Trzeba by je tylko dopracować bo w MiMie profesje były zbyt mocne (za dużo skilli) i jednocześnie niekiedy zbyt łatwe do zdobycia (chociażby Arcymag) a innym razem decydował o tym fart (np. konieczność udanego rzutu czy wyciągnięcia właściwej karty).

Mam jeszcze dwa pytanka odnośnie trzeciej edycji:
1) Czy Las bardzo różnił się od Gór (z tego co wiem w 3ed obie plansze były częścią jednego dodatku)?
2) Czy w 3ed były karty profesji?

A co do wydania piątej edycji, myślę że to dopiero tak 3-4 lata po wydaniu ostatniego dodatku do czwartej. Byłoby jednak dobrze gdyby tym razem zaprojektowali całą grę od nowa tj. zostawić ogólny pomysł i mechanikę (ew. z drobnymi modyfikacjami) ale wszystkie plansze (obszary, ich rozmieszczenie, sposób wchodzenia do kolejnych krain itd), poszukiwaczy, karty itd. itp. zaprojektować od nowa. Jeśli jednak 5ed od poprzedniej różniła by się tylko szatą graficzną to na pewno bym nie kupił :P


[tu był obrazek, ale zepsuli forum]
Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 24372
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 18

Post autor: Mały Nemo »

HunteR pisze:1) Czy Las bardzo różnił się od Gór (z tego co wiem w 3ed obie plansze były częścią jednego dodatku)?
Zależy pod jakim względem, aczkolwiek generalnie niewiele się różnił.
HunteR pisze:2) Czy w 3ed były karty profesji?
Niestety, ale były........

Kliknij by powiększyć
Obrazek Obrazek


Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!
filosss
Niziołek
Niziołek
Niziołek
Posty: 15
Rejestracja: środa 14 sty 2009, 11:56
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:
Kontakt:

Post autor: filosss »

guciomir pisze:dopóki gra się będzie sprzedawać to zawsze jest szansa na więcej dodatków.

albo inny pomysł:

sacred pool
miasto/las
karciany do planszy głównej
las/miasto
karciany do planszy głównej
nowa krainy wewnętrzna
karciany do wszystkich plansz nr1 (dodatkowe karty podziemi/gór itp)
nowi poszukiwacze (tak z 10 na raz)
karciany do wszystkich plansz nr2 (dodatkowe karty podziemi/gór itp)
Czy w dotychczasowej histori poszczególnych edycji talismana był przypadek wydania dodatku, który zawierał dodatkowe elementy do przynajmniej dwóch wcześniejszych dodatków (vide 2 Twoje ostatnie propozycje)?

Wątpie, aby wydawca poszedł w taki układ...

W chwili obecnej, aby kupić i pograć w dodatek trzeba mieć jedynie podstawkę. W zaproponowanej przez Ciebie formie trzeba mieć podstawkę i dwa dodatki... I nie patrzmy przez pryzmat fanatyków i kolekcjonwerów, którzy zazwyczaj mają wszystkie elementy.


sekol
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 33
Rejestracja: poniedziałek 01 lut 2010, 12:41
Lokalizacja: Polska
Płeć:

Post autor: sekol »

Ale dodatki takie byłyby w pewnym sensie zachętą do kupna poprzednich dodatków i Talisman byłby jeszcze bardziej dochodowy xD


Awatar użytkownika
guciomir
Kuglarz
Kuglarz
Kuglarz
Posty: 376
Rejestracja: poniedziałek 23 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: 3city
Płeć:

Post autor: guciomir »

O ile dobrze pamiętam to w Magicznym Mieczu jeden z dodatków wprowadzał nowe karty Grodu. Ale to dawno temu było i mogło mi się pomylić.

Moim zdaniem takie dodatki są możliwe, szczególnie jeśli wyglądałyby tak:

50 kart przygód
20 czarów
4 poszukiwaczy
8 zadań czarownika powiązanych z dodatkami
15 kart podziemi
15 kart gór
15 kart x
15 kart y

jeśli ktoś miałby, powiedzmy podstawkę, podziemia i dodatek x , to zestaw powyższych kart byłby dla niego atrakcyjny. A te 15 kart gór i dodatku y mogłyby na niego podziałać jak zachęta do kupna tych dodatków (szczególnie jeśli te 15 kart byłoby na prawdę efektownych)


Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 24372
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 18

Post autor: Mały Nemo »

Wątpię, aby w najbliższym czasie takie dodatki się pojawiły. Podziemia mają ponad 100 kart, Góry prawie 150. Więc 15 dodatkowych kart byłoby prawie niezauważalnych. Ale niewykluczone, że kiedyś takie coś zobaczymy, chociaż mało dochodowe dla FFG to będzie, bowiem dzisiejsi gracze wiedzą doskonale co to jest skok na kasę i dlatego też nie kupują wszystkich dodatków do Talismana jak leci. Takiego nie kupią tym bardziej nawet.


Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!
Awatar użytkownika
guciomir
Kuglarz
Kuglarz
Kuglarz
Posty: 376
Rejestracja: poniedziałek 23 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: 3city
Płeć:

Post autor: guciomir »

15 kart niezauważalnych? 15 dołożonych do 100 to wzrost 15%

przed sacred pool ile mamy kart przygod? 300? sacred pool dodaje 70 nowych czyli przyrost wynosi 23%

jeśli wyjdzie kolejny karciany dodatek z powiedzmy 70 nowymi kartami przygód to przyrost będzie jeszcze mniejszy, bo 19%

nie chodzi mi tutaj o dokładne wyliczenia, ale o to, że takie 15-30 kart zauważalnie zmieniłoby talię takich podziemi.


Awatar użytkownika
Kaktus+
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Apteka
Kraina Snów
Lodowa Kraina
Posty: 3416
Rejestracja: niedziela 19 paź 2008, 19:45
Lokalizacja: Mielec
Płeć:
Wiek: 40

Post autor: Kaktus+ »

Nemo wyjaśnił to chyba najprościej jak to tylko jest możliwe. I bardzo wątpię by ukazało się coś na wzór tego co proponujesz.


Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

Też nie bardzo wierze w takie dodatki, ale gdyby sie takowy pojawił kiedyś byłoby świetnie. Ale coś takiego kupiliby jedynie prawdziwi fani tej gry a nie okazjonalni gracze wiec napewno nie byłoby to opłacalne dla wydawcy. No chyba, ze FFG zdobyłoby sie kiedys na gest i zrobiłoby taki ukłon w strone fanów Talismana wydając cos takiego w niewielkim nakładzie. Taki specjalny unikatowy dodatek hehe ;-)
Mi najbardziej brakuje w tej edycji Poszukiwaczy, których specjalne zdolności byłyby powiązane z konkretnym krainami narożnymi (Podziemia, Góry). Narazie jedynie Góral ma jedną odnoszącą sie do Gór, choć odnosi sie ona tez do obszarów planszy głównej. Na upartego mozna tez zdolność Krasnoluda odnieść do obszarów jaskiń w Podziemiach ale to jedynie zasługa naszych tłumaczy ;-) W starej edycji wielu Poszukiwaczy miało takie zdolności. Ciekawe dlaczego z tego zrezygnowano...
Poza tym gdyby jeszcze były zadania czarownika powiązane z dodatkami planszowymi to byłoby świetnie.


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
Awatar użytkownika
Arbaal
Kuglarz
Kuglarz
Kuglarz
Posty: 302
Rejestracja: sobota 21 lis 2009, 13:59
Lokalizacja: Ze Świata Pomiędzy... a tak na serio to Krk :)
Płeć:
Wiek: 35

Post autor: Arbaal »

Planszowe dodatki będą najprawdopodobniej 4. Karcianych dodatków będzie albo 4 albo 5. Nie wiadomo czy po czwartej planszy zrobią piąty karciany. I to by było na tyle. To chyba najbardziej prawdopodobny scenariusz. Duże dodatki to będą plansze i mam nadzieję że nie będą to cztery tasiemce. Ja pokładam nadzieję w małych dodatkach. Liczę na coś oryginalnego jak np Żniwiarz. Królowa Loda już była taka sobie. sacred pool będzie miał super zestaw kart.


ObrazekObrazek
sekol
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 33
Rejestracja: poniedziałek 01 lut 2010, 12:41
Lokalizacja: Polska
Płeć:

Post autor: sekol »

Królowa Lodu miała alternatywne zakończenia i dal mnie jest to lepsze niż Żniwiarz o którym często się zapomina ;) A co do dodatków planszowych to podejrzewam i liczę na 5 zmieniający wewnętrzną krainę.


Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

Kazdy dodatek jest dobry na swój czas. Żniwiarz gdy sie ukazał był wg mnie bardzo dobrym dodatkiem. Zawierał w sobie to czego było za mało w podstawce czyli nowe karty przygody i zaklęcia + postać Żniwiarza i karty zadań. Podziemia - wiadomo, pierwsza nowa plansza kraina. Królowa Lodu - duzo nowych bardzo fajnych kart przygody i zaklęć zwiekszających szanse na zamiane w Ropuche, sporo Wrogów z ciekawymi specjalnymi zdolnościami i pierwsze alternatywne zakończenia. Góry - kolejna plansza kraina i to duzo ciekawsza niz Podziemia, nowy rodzaj kart- Drobiazgi i kolejne, znacznie ciekawsze alternatywne zakonczenia. Sacred Pool - wygląda na to ze najlepszy mały dodatek, nowe rodzaje kart, wreszcie charakter postaci nabiera na znaczeniu, zwieksza sie interakcja miedzy graczami, coraz ciekawsi Poszukiwacze. W takiej kolejności te dodatki mają sens, widać ze gra sie rozwija powoli, z kazdym nowym dodatkiem rozgrywka staje sie ciekawsza, daje wiecej mozliwości, jest bardziej róznorodna. Narazie idzie to w dobrym kierunku. Myśle, ze na końcu powstanie dodatek zmieniający Kraine Wewnetrzna bo w obecnej formie jest ona niezbyt ciekawa. Alternatywne zakonczenia troche ratują sytuacje bo nigdy nie wiadomo co czeka nas w finale, ale przydałoby sie cos wiecej.


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 24372
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 18

Post autor: Mały Nemo »

Myślę, że będzie jakiś dodatek do Wewnętrznej Krainy, chociażby dlatego, że Alternatywne Zakończenia znajdują się na Koronie Władzy, do której trzeba dojść przez Wewnętrzną Krainę. Ale znów to będzie dodatek deficytowy, ponieważ obecna Wewnętrzna Kraina nie podoba się jedynie tym, co lubią się w Talismana zagrywać, a zgodnie z instrukcją gry, gra się w nią w około półtorej godziny.


Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!
Awatar użytkownika
Roland [Autor tematu]
Gladiator
Gladiator
Gladiator
Posty: 581
Rejestracja: sobota 23 sty 2010, 14:46
Lokalizacja: Świat Pośredni
Płeć:
Wiek: 44

Post autor: Roland »

Heh, no własnie, masz racje Nemo. Na półtorej godziny grania to by mi sie nawet nie chciało tego wszystkiego rozkładać. Partyjka musi trwać co najmniej 3 godziny a dobra partyjka to tak ok 5 godz :mrgreen: Wkoncu nie po to sie ustawiam ze znajomymi kilka dni wczesniej zeby marne 1,5 godz pograc. Jak juz zasiądziemy przy stole to z zamiarem przezycia prawdziwej epickiej przygody ;-)


"Człowiek oszukuje siebie tak często, ze gdyby mu za to płacili, to mógłby sie spokojnie utrzymać."
ODPOWIEDZ