Forum gier planszowych

gralem assassinem , znajomy gral ghoulem posiadal pokazny zestaw przedmiotow , przyjaciol , a w nich "golden statue" , w momencie kiedy trafilem na zajmowany przez niego obszar uzylem zasztyletowania zmuszajac go do utraty jednego zycia , i teraz pytanie jak to sie ma do golden statue , w ktorej jest napisane

"If you lose an attack against another character. they must take golden statue instead of their normal reward"

1. Czy uzywajac zasztyletowania, jednoczesnie odbieram zycie i golden statue?
2. Czy ghoul traci tylko zycie i nie biore tego przedmiotu?
3. Czy moze ghoul nie traci zycia i zabieram przedmiot?
4. A moze jeszcze inaczej ?

ja sie upieralem przy tym ze ghoul powinien stracic zycie i powinienem wziac przedmiot, jednak zostalem przeglosowany 2 votami

Destro88 pisze: gralem assassinem (...) uzylem zasztyletowania zmuszajac go do utraty jednego zycia (...)

A czy zasztyletowanie Zabójcy nie działa aby tak, że pozbawia tylko przeciwnika możliwości wykonania przezeń rzutu ataku w walce (co nie jest równoznaczne z automatycznym pozbawieniem go 1 Życia)? Bo jeśli tak, to Ghoul nie traci żądnego przez Zabójcę 1 Życia, zwycięzca dostaje zamiast tego Złotą Statuetkę, zgodnie z tym, co jest napisane na jej karcie.

Na pewno nie to i to.

Ja obstawałbym przy rozsądnej zasadzie zaczerpniętej z innej gry:
Wszystkie zakazy muszą być spełnione. W drugiej kolejności musi być spełnionych jak najwięcej przymusów.
Umiejętność Assassina mówi "You cannot take an Object or gold instead." You cannot, czyli nie możesz, czyli zakaz.
Natomiast Golden Statue mówi "They must take the Golden Statue instead of their normal reward." They must, czyli muszą, czyli przymus.
Przymus jest drugorzędny w stosunku do zakazu więc bierzesz życie.


Drugie podejście, logika: Umiejętność Assassina polega na wbijaniu znienacka sztyletu w plecy, pod nerki, czy gdzie tam jeszcze. Stąd obowiązkowa strata życia.
A wybór nagrody masz w normalnej walce, wtedy możesz zdecydować czy nie skroić gościa zamiast ostatecznie obić mu mordę. A jeśli ma Golden Statue to już nie masz wyboru bo nie jesteś w stanie oprzeć się jej pięknu.
W ten sposób też wychodzi mi strata życia zamiast posążka.

Draugnimir pisze:A czy zasztyletowanie Zabójcy nie działa aby tak, że pozbawia tylko przeciwnika możliwości wykonania przezeń rzutu ataku w walce (co nie jest równoznaczne z automatycznym pozbawieniem go 1 Życia)?

Nie, Draugnimir. Tekst tej umiejętności to:

You may assassinate when you attack a character or creature. You cannot assassinate when you are attacked by another character. When you assassinate, battle takes place as normal except that your victim may not roll a die to add to his Strength. If you win, you must force the loser to lose 1 life; you cannot take an Object or gold instead.

Jeszcze nawiasem mówiąc to umiejętność Assassina zawiera zarówno zakaz jak i przymus, więc już bezsprzecznie wygrywa z jednym osamotnionym przymusikiem Golden Statue.

Ja bym obstawiał opcję, że Ghoul traci tylko życie.

Statuetka ma zapisane - "If you lose ATTACK on another..." (tylko atak, a nie każdą walkę) - czyli statuetkę tracimy tylko wtedy, gdy to my jesteśmy stroną atakującą.
W takim przypadku specjalna umiejętność zabójcy nie wchodzi w konflikt ze statuetką.

Więc ja nie jestem tutaj expertem, ale wypowiem się. Swoją drogą miło jest spotkać drugą osobę, co gra w angielską wersję, a nie polską.

Assassin ma napisane, iż musi zabrać punkt Życia, nie może wybrać Przedmiotu lub złota. Czyli, że nie może dokonać wyboru, co będzie jego nagrodą za wygraną walkę.

Na Złotej Statuetce jest napisane, iż jeżeli jej właściciel przegra jakąkolwiek walkę (bez względu czy sam atakował, czy też został zaatakowany, czy walka odbywała się na punkty Siły, czy Mocy), zwycięzca musi zabrać Statuetkę, zamiast jakiejkolwiek innej nagrody.

Zdolność Assassina dotyczy jego samego tylko, z kolei zdolność Statuetki jest globalna. Pamiętajmy, że to nie jest tak, iż Assassin chce tą Statuetkę, czyli że może dokonać wyboru. On tylko musi ją wziąć - czy chce, czy nie, bowiem globalny efekt jest taki, iż wygrywający Poszukiwacz musi ją wziąć.

Czyli że jednak jest tak, jak napisałem - walka się odbywa, tyle tylko że sztyletowany przeciwnik nie wykonuje rzutu ataku. A że w razie zwycięstwa w takiej walce nie bierze się złota ani Przedmiotu, a tylko Życie - nie szkodzi, to jest "normalna nagroda", normalna dla tej sytuacji. I przed wzięciem tejże właśnie normalnej nagrody Statuetka broni, zmuszając do zabrania jej zamiast pozbawiania pokonanego Życia.
A że to nielogiczne, że jak to, wraziłem mu sztylet pod nerki, a delikwent nie dość, że nie uronił ani kropli krwi, to jeszcze odbarował mnie jakąś statuetką? To nieistotne, w Talismanie nie ma co się doszukiwać logiki, bo przykłady na to, że jej w tej grze nie ma, można byłoby mnożyć

Dlatego ja nadal obstaję przy swojej wersji. Choć opinie, które można byłoby uznać za wiążące i mniej lub bardziej oficjalne, wydaje zazwyczaj Nemomon

umiejetnosc assassina mowi wyraznie ze "walka przebiega normalnie z wyjatkiem" , wiec jesli gracz posiadajacy statuetke , przegrywa walke , zwyciezca musi ja wziac to jest logiczne , uzywajac umiejetnosci zasztyletowania ghoul rowniez przegrywa walke, wiec moim zdaniem skoro umiejetnosc mowi ze przegrany jest zmuszony do straty zycia ( czyli nie wybieramy jako zycia nagrody) a statuetka mowi ze zwyciezca musi ja wziac, to logicznie rzecz biorac , ghoul powinien tracic zycie a statuetka trafia do assassina , chyba ze czegos tu dalej nie rozumiem ?

edit

i jeszcze jedno rozpatrujemy to w nastepny sposob -> najpierw walka albo uzycie zdolnosci -> w zaleznosci od wyniku ->
-> normalna wygrana = statuetka
-> sztyletowanie i wygrana = strata zycia przeciwnika oraz strata statuetki
(( gdyz umiejetnosc mowi ze przegrany jest zmuszony do utraty zycia ( a nie jako nagrody ) a statuetka nie ma zadnej niwelacji umiejetnosci postaci, a wygrana z uzyciem zasztyletowania rowniez jest traktowana jako normalna wygrana z tym ze nie wybieramy nagrody ))

ja to widze tak jak ktos widzi to inaczej to niech przedstawi solidne argumenty:)

A może podejdziemy tu z trzeciej strony.
W Zaklęciach np jest tak, że może zostać rzucone tylko, gdy wywrze jakiś efekt.
Podobnie podejdźmy do sprawy Zabójcy i Złotej Statuetki: Umiejętność jest sprzeczna z efektem statuetki, więc nie można z niej skorzystać ;>
P.S. Tak tylko mieszam Wam w głowach - sam bym nie wiedział jak w takiej sytuacji postąpić

umiejetnosc nie jest sprzeczna, bo utrata zycia poprzez zasztyletowania to nie jest nagroda

Destro88 pisze:umiejetnosc assassina mowi wyraznie ze "walka przebiega normalnie z wyjatkiem" , wiec jesli gracz posiadajacy statuetke , przegrywa walke , zwyciezca musi ja wziac to jest logiczne , uzywajac umiejetnosci zasztyletowania ghoul rowniez przegrywa walke, wiec moim zdaniem skoro umiejetnosc mowi ze przegrany jest zmuszony do straty zycia ( czyli nie wybieramy jako zycia nagrody) a statuetka mowi ze zwyciezca musi ja wziac, to logicznie rzecz biorac , ghoul powinien tracic zycie a statuetka trafia do assassina , chyba ze czegos tu dalej nie rozumiem ?

Ghoul dlatego traci statuetkę, by nie tracić punktu Życia. To jest, że tak to ujmę, efekt "zastępujący". Jeżeli miałbyś stracić punkt Życia lub jakikolwiek Przedmiot lub złoto w wyniku przegranej walki, tracisz ~.

Jest również dokładnie tak, jak Draugnimir napisał. Dla Assassina normalną nagrodą za sztyletowanie jest zabranie punktu Życia. Statuetka zamienia tę normalną nagrodę na Statuetkę. Więc Assassin nie może odebrać swojej normalnej nagrody (punktu Życia), tylko rozpatrzyć efekt zastępujący, czyli wziąć Statuetkę.

Dlatego też Ghoul traci jedynie Statuetkę, ale nie punkt Życia.

Póki nie ma oficjalnego rulingu ze strony FFG (a nie ma, przed chwilą sprawdzałem) musisz po prostu wybrać podejście które bardziej ci pasuje. Bo można podejść z różnych stron. Czyli najprawdopodobniej głosowanie w grającej grupie.
Na BGG też poruszono ten problem i też stanowiska są podzielone.

Kirk Olsen pisze:If the assassin beats someone in combat using assassinate ability it says he MUST take a life. But what if that person has the Golden Idol?

Rauli Kettunen pisze:I would interpret Assassin's ability as a change in the normal reward selection (Gold, Object or Life), so when using Assassinate, he can only pick Life. Golden Statue overrides that selection, forcing the winner to take it. I would apply that to the Assassin as well.

Sverre pisze:I'm actually thinking the opposite: When you assassinate, you don't get a choice - you have to take a life. Therefore, you won't be able to take the Golden Idol, because that's not an option.

Jeżeli Rauli to "Dam" (jeżeli mnie pamięć nie myli, to właśnie to jest on), to radzę się go posłuchać

Okazuje się że w Talizmanie też jest zasada o której mówiłem. Wyjątek ze strony piętnastej oficjalnej instrukcji:

Can vs. Cannot
If any instance where a card's effect indicates that a character cannot perform an action or use an ability (tu przykłady) the character cannot do so.
In other words (tu moje wytłuszczenie) the forbidding effects of cards override other abilities and effects.


Umiejętność Assassina mówi cannot, jest zakazem, overwrituje inne efekty, między innymi ten z Golden Statue.

dzwina jest ta sprawa , nie wiem dlaczego tak to zinterpretowal , przeciez nie ma nic na karcie assassina o tym ze przegrany traci zycie zamiast nagrody , przeciez byloby wyraznie napisane "If you win, you must force the loser to lose 1 Life instead of normal reward"

ni ejest to okreslone dlatego uwazam ze tracenie zycia w wyniku zasztyletowania , nie jest nagroda , tylko przymusem zdolnosci , dlaczego niektorzy rozpatruja to jako ngrode ? przeciez nie ma tam zadnej mowy o tym ze to jest zamiast nagrody jest to po prostu efekt

edit

a nei zle odczytalem , czyliw tym przypadku , gdy uzyje zasztyletowania to biore statuetke a ghoul nie traci zycia

Gruchenfuhrer pisze:Ja bym obstawiał opcję, że Ghoul traci tylko życie.

Statuetka ma zapisane - "If you lose ATTACK on another..." (tylko atak, a nie każdą walkę) - czyli statuetkę tracimy tylko wtedy, gdy to my jesteśmy stroną atakującą.

Twoja logika niestety nie działa. W instrukcji jest napisane że w każdej walce w jakiej bierze udział poszukiwacz, ten poszukiwacz atakuje. Czyli jak walczy 2 graczy, obaj atakują. Nie ważne kto zainicjował walkę.

Bludgeon pisze:W instrukcji jest napisane że w każdej walce w jakiej bierze udział poszukiwacz, ten poszukiwacz atakuje. Czyli jak walczy 2 graczy, obaj atakują. Nie ważne kto zainicjował walkę.

No bez jaj, takiego czegoś się nie spodziewałem. Nawet mi do głowy nie przyszła taka interpretacja, ale w sumie sensowna (na swój pokrętny sposób ).

Artownik pisze:

Bludgeon pisze:W instrukcji jest napisane że w każdej walce w jakiej bierze udział poszukiwacz, ten poszukiwacz atakuje. Czyli jak walczy 2 graczy, obaj atakują. Nie ważne kto zainicjował walkę.

No bez jaj, takiego czegoś się nie spodziewałem. Nawet mi do głowy nie przyszła taka interpretacja, ale w sumie sensowna (na swój pokrętny sposób ).

Nie no, tak to być chyba nie może. Owszem, w walkach Poszukiwaczy z istotami Poszukiwacze są zawsze stroną atakującą (niezależnie od tego, czy gracz rozpatruje Wroga leżącego na planszy, czy też dopiero co wyciągnął go ze stosu kart Przygód), ale rozróżnienie na atakującego i zaatakowanego w starciach między Poszukiwaczami być raczej musi. W innym wypadku umieszczanie w treściach niektórych zdolności (np. tej, która pozwala inicjować walkę psychiczną) klauzul, że nie można użyć zdolności, jeśli zostało się zaatakowanym, nie miałoby najmniejszego sensu

Draugnimir pisze:W innym wypadku umieszczanie w treściach niektórych zdolności (np. tej, która pozwala inicjować walkę psychiczną) klauzul, że nie można użyć zdolności, jeśli zostało się zaatakowanym, nie miałoby najmniejszego sensu

True. True.

Ale tak czy siak → \:D/

Draugnimir pisze:ale rozróżnienie na atakującego i zaatakowanego w starciach między Poszukiwaczami być raczej musi. W innym wypadku umieszczanie w treściach niektórych zdolności (np. tej, która pozwala inicjować walkę psychiczną) klauzul, że nie można użyć zdolności, jeśli zostało się zaatakowanym, nie miałoby najmniejszego sensu

Właśnie przejrzałem instrukcję żeby sobie odświeżyć reguły i chyba palnąłem głupstwo.
Nigdzie w rozdziale o walce nie widzę tego co wcześniej napisałem. Wręcz przeciwnie, jest wyraźnie napisane że gdy gracz walczy z Wrogiem lubi inną istotą która ma Siłę/Moc, to gracz jest atakowany.
A w walce między graczami jeden jest stroną atakującą a drugi stroną atakowaną.

Attacks are split into two types: battles and psychic combats.
A battle occurs when a character is attacked by a creature
whose Strength is given, and a psychic combat occurs when
a character is attacked by a creature whose Craft is given. If
a player decides to attack another character, they must fight
a battle unless the attacker has a special ability that lets him
use psychic combat instead.

Bludgeon pisze:No to mamy zagadkę

Bludgeon, jak możesz to napisz na której stronie instrukcji jest to o czym pisałeś bo nie mam teraz siły czytać całej.

Faktycznie, "attacked"... No, no, chciałbym usłyszeć tutaj komentarz specjalisty. Znaczy, proszę o zabranie głosu Nemomona

Expert poszedł spać i dalej połowicznie lub może i w większej części śpi. Zaraz sobie looknę w instrukcję.

Coś masz niespójną linię orzeczniczą Nemomon

W niniejszym temacie napisałeś tak:

Nemomon pisze: Assassin ma napisane, iż musi zabrać punkt Życia, nie może wybrać Przedmiotu lub złota. Czyli, że nie może dokonać wyboru, co będzie jego nagrodą za wygraną walkę.
(...)
Zdolność Assassina dotyczy jego samego tylko, z kolei zdolność Statuetki jest globalna. Pamiętajmy, że to nie jest tak, iż Assassin chce tą Statuetkę, czyli że może dokonać wyboru. On tylko musi ją wziąć - czy chce, czy nie, bowiem globalny efekt jest taki, iż wygrywający Poszukiwacz musi ją wziąć.

I jak to przeczytałem to przypomniała mi się Złota Zasada, której istnienie Ty właśnie mi uświadomiłeś:

Nemomon 17 kwietnia 2011 r. pisze: Zgodnie ze Złotą Zasadą - Zakazy - z Instrukcji, strona 15, efekt Wiedźmy (nie możesz mieć Przyjaciół) jest nadrzędny w stosunku do wszelkich innych nakazów (musisz wziąć tego Przyjaciela):

Instrukcja, strona 15 pisze:Zakazy
W każdym przypadku, w którym efekt karty zakazuje Poszukiwaczowi
wykonanie jakiejś akcji lub wykorzystanie zdolności (np.
rzucenia Zaklęcia albo wykorzystania Przedmiotu), Poszukiwacz
nie może jej wykonać lub wykorzystać. Innymi słowy efekt zakazu
posiada pierwszeństwo przed innymi zdolnościami i efektami.
Na przykład, jeśli według treści karty w walce z pewną istotą nie
można korzystać z Broni, Wojownik nie będzie mógł skorzystać z
żadnej Broni, mimo tego, że jego specjalna zdolność pozwala mu na
korzystanie z dwóch sztuk Broni na raz.

http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?p=71783#71783

Zresztą później kolega Krzysiek był uprzejmy zacytować tę zasadę z angielskiej instrukcji ( http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?p=95444#95444 ).

Tak, więc moim zdaniem (powtarzając w zasadzie to co wydedukował już Krzysiek ) w oparciu o tę Złotą zasadę, że zakazy dominują nad innymi efektami i zdolnościami, Zabójca używając sztyletowania nie może wziąć Złotej Statuetki ("you cannot take an Object or gold instead"), a zatem Ghoul musi stracić 1 punkt Życia i zachować Złotą Statuetkę.

Chyba po to są te Złote zasady, żeby je w takich niejasnych sytuacjach wykorzystywać, nie?

no prosze jak sie temat rozrosl no to jezeli z instrukcji wynika ze zakazy sa nadrzedne do wszystkiego innego to wyjasnia sprawe wlasnie chodzilo mi o to co jest nadrzedne czy zdolnosc assassina czy statuetka no i chyba koniec tematu ale poczekam jeszcze na wypowiedzi innych

A co, jeżeli zasadę z karty Złotej statuetki uznamy za zakaz? "Nie możesz wziąć normalnej nagrody, zamiast niej dostajesz statuetkę"? Wydaje mi się to interpretacją nie gorszą i nie bardziej naciąganą niż ta, że sztyletujący Zabójca *nie może* wziąć Przedmiotu ani złota