Forum gier planszowych

Kolega Leviathan jest słynny z tego, że robi dodatki do MiMa z czegokolwiek co mu wpadnie do głowy, chocby nie miało nic wspólnego z klimatami fantasy - piłka nożna, II wojna światowa na morzu, a nawet...piosenki Feela :?

Gieferg pisze:Kolega Leviathan jest słynny z tego, że robi dodatki do MiMa z czegokolwiek co mu wpadnie do głowy, chocby nie miało nic wspólnego z klimatami fantasy - piłka nożna, II wojna światowa na morzu, a nawet...piosenki Feela

I większość osób nie widzi w tym nic złego, Po prostu jeżeli komuś taki klimat nie odpowiada to nie powinien zaglądać w te dodatki. - Zresztą podobnie ma się sprawa z oficjalnym dodatkiem W Kosmicznej Otchłani - który nie jest integralny z resztą Magii i Miecza.

który nie jest integralny z resztą Magii i Miecza.

Oczywiście, że jest. To dalej fantastyka, a SF z fantasy od dawien dawna było mieszane że wspomnę tylko Star Wars i He-Mana.

To co mam tu podać Hellboya? No chyba nie w tą stronę ma zmierzać ta dyskusja.

Dlatego uważam że jeżeli komuś nie pasuje jakiś dodatek klimatycznie do świata nie powinien go brać pod uwagę i krytykę.

Ostatnio zdarzyło mi się zagrać kilka razy (po dłuższej przerwie) i zaczęła mnie nurtować pewna kwestia a mianowicie klimat MiMa. Otóż masa rzeczy w grze kompletnie nie pasuje do świata w którym toczy się akcja, świata z pod znaku magii, miecza i smoków baaardzo luźno inspirowanego Warhammerem.

Kiedy pierwszy raz grałem w MiMa miałem może ze 4-5 lat, nie byłem wtedy obyty ani z fantasy ani z masą innych rzeczy więc ninja, zulus czy chiński smok nie przeszkadzały mi w magicznym świecie (Otchłani nie liczę bo tutaj mamy motyw przeniesienia w przyszłość więc inne realia pasują). Potem przez lata grania choć może czasem mnie to czy owo zastanawiało i tak nie przywiązywałem do tego większej wagi, ot było sobie a gra i tak dawała radochę. Ostatnio jednak uderzył mnie natłok rzeczy niepasujących do uniwersum bo skoro mamy chińskiego smoka to gdzie są Chiny z których się wziął? A co z hinduskim magiem, czyżby w świecie MiMa istniał hinduizm? To samo karateka, ninja, zulus czy choćby Puszka Pandory która pochodzi przecież z mitologii greckiej. Takich elementów jest cała masa. Zastanawiał się ktoś z was nad tym? Twórcy nie mieli lepszych pomysłów i wrzucali wszystko na chybił trafił czy może po prostu świat MiMa należy traktować jako alternatywną wersję naszego do którego przenikają takie czy siakie elementy? I czy tak samo było w oryginalnej wersji (tj. czajniz dragony i pandoras boksy) czy też była to wesoła twórczość ludzi ze Sfery?

Nie pytam oczywiście czy wam to przeszkadza bo w końcu jeśli ktoś się tą grą zachwycił lata temu i wciąż w nią gra lub też powrócił do niej po długiej przerwie to jasne że nie przeszkadza a przynajmniej nie na tyle żeby od gry odrzucało. Ciekawi mnie jednak czy też na to zwracacie uwagę i zdarza się wam (lub znajomym których dopiero niedawno wciągnęliście) uśmiechnąć się widząc karatekę lejącego zulusa na tle zamku burzonego przez nalot smoków

Chciałbym tylko zauważyć, że w większości dzieł mieszanka fantasy i SF jest łagodniej połączona, a w MiM mamy fantasy, fantasy, fantasy i nagle SF, które prawie nic wspólnego z resztą nie ma, więc porównywanie tego do Star Wars czy He-Mana nie jest najtrafniejsze

HunteR pisze:I czy tak samo było w oryginalnej wersji (tj. czajniz dragony i pandoras boksy) czy też była to wesoła twórczość ludzi ze Sfery?

Pandora's box czy Chinese Dragon występowali w oryginalnym Talismanie. Dopiero w 4.5 zamieniono nazwę Chinese Dragon na Eastern Dragon. Zulu także jest. Ninja również. Karateka, to Martial Arts. Hinduski Mag, to jak mnie pamięć nie myli (zdaje się ten, co zmieniał kartę Poszukiwacza) pochodzi z Jaskini, więc to nasz jedynie radosny wymysł.

EDIT: A właśnie, załosowałem na tę ostatnią opcję, bo jesteś wybitnie nieaktywny w Wilku.

Ostatnio jednak uderzył mnie natłok rzeczy niepasujących do uniwersum bo skoro mamy chińskiego smoka to gdzie są Chiny z których się wziął?

Jesli świat MiMa jest światem fantasy wzorowanym na realiach średniowiecznej Europy + elementy fantastyczne, a nie można temu zaprzeczyć, to dlaczego nei założyć, że w świecie tym mogą istnieć jakieś dalekie krainy będące odpowiednikami innych częsci realnego świata, choćby dalekiego wschodu? (dlatego właśnie powstała "Wyspa")

Zulus, Ninja czy Chiński Smok to dość jaskrawe przykłady, a co z Kapłanem? Korona Salomona, Krzyż, Święty Gral też są dość wymowne.

Puszka Pandory jest akurat znana i kiedyś często używana potocznie.

Ale też z drugiej strony widać bardzo ograniczony sposób myślenia przy Przedmiotach tj. Magiczny Miecz, Amulet, czy też sam Talizman.

Cały MiM to raptem zbiór różnych elementów nam znanych, wymieszanych razem.
Idealnie obrazuje to podstawka TMiM, widać w niej to samo przesłanie.

Osobiście mnie to nie razi, łatwiej się odnaleźć w takim systemie, czasem zabawnie jest skonfrontować pewne rzeczy ze sobą.

Bardzo trafna jest moim zdaniem ta opcja: Podoba mi się taki mix różnych światów, to ciekawsze niż kolejna wariacja na temat twóczości Tolkiena.
Dokładnie tak właśnie myślę.

Nemomon pisze:dopiero w 4.5 zamieniono nazwę Chinese Dragon na Eastern Dragon.

Każdy jeden element gry zaczerpnięty jest z różnych mitologii lub historycznych kultur, zdanie przytoczone przez Nemomona pokazuje jak większość czuje klimat. Dopóki nazwa użyta w karcie nie jest współczesna, to nie razi choćby prezentowała to samo stworzenie czy sytuację. Jeśli zmienić nazwę Puszki Pandory na Puszkę Uwięzionego Moru, to i tak przecież wiadomo z jakiego mitu karta czerpie sens.

Gieferg pisze:Jesli świat MiMa jest światem fantasy wzorowanym na realiach średniowiecznej Europy + elementy fantastyczne

Fantastyka rządzi się takimi prawami, że świat jest taki jaki wyobraził go sobie autor. Istnieje ich tyle ilu ludzi żyło i żyje z wyobraźnią Dodatki powinny wspierać każdy przedstawiony element takiego świata, jest Wyspa we wschodnich klimatach, mogą być i antypody z Zulusami, ale sam nie popieram wtrętów z innych znanych światów fantasy lub czegoś całkiem oderwanego jak Mundial, bo pierwsze narzuca się nazwami jak z cytatu Nemo, a drugie nie bawi mnie osobiście.

Podoba mi się taki mix różnych światów, to ciekawsze niż kolejna wariacja na temat twórczości Tolkiena

Mi nigdy taki poplątany klimat nie przeszkadzał, ponieważ to tylko (mało skomplikowana) gra planszowa. Nie wymagałem od niej nigdy spójnego świata gdzie nie ma miejsca na zapożyczenia z różnych kultur.

W Jaskini był też Gandalf jakoś mnie to nie zniesmaczyło.Mimo wszystko MiM i MM miał swój niepowtarzalny klimat i nie był taki "sterylny"

Nie zapominajmy, że MiM był swojego rodzaju wprowadzeniem w Fantastyczny świat w ówczesnych czasach (w Polsce). Prawdopodobnie dlatego wiele z tych absurdów wynikających z mieszania się różnych rzeczywistości było albo niezauważone albo puszczone MiMochodem Co prawda nie jest to ewenement tylko polskiego wydania, raczej czysty przypadek, ale chyba łatwiej było trafić z takimi nazwami jak wspomina "Puszka pandory" do rodzimego odbiorcy niż w przypadku wykreowania totalnie nowego świata.

EDIT:
Havocm czy masz cokolwiek wspólnego ze starym Havockiem z Community Afterfalla?

wybrałem opcję 'Może i coś tam nie pasowało ale nie zwracałem na to większej uwagi.'
Gdyż mój pierwszy kontakt z MiMem miał miejsce gdy byłem dzieciakiem i nie rozróżniałem co z której mitologii pochodzi etc. fakt, że potem po przeanalizowaniu niektóre elementy (ninja, zulus, caaaałe WKO) zdawały się odbiegac od natury fantasy, lecz da się je jakoś logicznie wytłumaczyć. Mix światów, okej, ale nie do przesady.
WKO jest wykorzystywane w rozgrywkach, łatwo się dopakować (za łatwo) ale gdyby nie powstało nie robiłbym z tego powodu tragedii.
co do ninji, fajna wyspa gieferga (choć jeszcze niewydrukowana i nieużywana przeze mnie) tłumaczy jego i jemu podobnych
z zulusem jest inaczej pasowałby jakiś dodatek w stylu dżungli czy coś takiego, aby go 'wkleić' w świat magiomieczowy

to sum up 2 opcja jest najodpowiedniejsza

Pomieszanie różnorodnych światów i kultur jest właśnie wizytówką MiM.. To właśnie tworzy cały jego urok.. Mitologia, legendy, postaci i bestie znane z różnych epok, kultur, wymyślonych światów - jest to właśnie to, co jest w MiMie wyjątkowe i jest to zdecydowanie plus a nie wątpliwy minus gry..
Szerzej patrząc zauważcie o ile to poszerza horyzonty autorów dodatków.. Można tu wplątać prawie wszystko i zrobić, żeby dobrze współgrało.. (nie licząc np. chucka norrisa..)

No tak skoro jest Otchłań to czemu by nie mógł się teleportować z WWII Admiral Graf Sphee Jak widać przynajmniej w świecie MiMa Hans Langsdorff nie musiał go zatapiać (aczkolwiek nie pamiętam czy Leviathan zrobił kartę samobójczą )

Jeśli chodzi o mnie, to zawsze postrzegałem MiM, jako swoiste "general fantasy", w odróżnieniu od konwencji przyjmującej bardzo konkretne światy. Uważam, że szczególnie dobrze to widać szczególnie po podstawce (polskiej) i poszukiwaczach - w istocie nie są to jakieś bardzo konkretne postacie - wręcz przeciwnie praktycznie każda (mogłem kogoś pominąć) wciela jakiś archetyp fantasy/świata quasi-średniowiecznego - jest kupiec, złodziej, zabójca, ale i wiedźma i nekromanta, elf i krasnolud.
Jedno co mogłoby trochę razić w podstawce to wyraźne nawiązanie do chrześcijaństwa (kapłan, krzyż), pasujące jak pięść do nosa, ale powiedzmy, że mieści się w tym kanonie (w końcu można przyjąć, że krzyż po prostu symbolizuje święty symbol).
Karty i plansze interpretuję w ten sam sposób. Puszka pandory nie jest już przecież konkretnym nawiązaniem mitologicznym, a po prostu utartym związkiem frazeologicznym (jak magiczny miecz), na planszy jest po prostu Strażnik, po prostu Czarownik, po prostu Czarny Rycerz - bardziej nośniki pewnych cech, niż konkretnymi postaciami, z konkretną historią etc.
Taką mam wizję MiMa (i tu moim zdaniem tkwi największa różnica w klimacie z MM, gdzie świat jednak, chociaż kreowany ad hoc, jest bardzie konkretny) i dlatego ja osobiście źle znoszę wtręty , które są zbyt konkretne. Dlatego razili mnie samuraj, karateka i ninja (chociaż nie aż tak bardzo, traktowałem ich po prostu jako gości z dalekiej krainy), a totalnie nie przeszkadzała mi WKO (bo mimo jakichś tam nawiązań, można było przyjąć, że większość postaci/kart reprezentuje idee, które mają dość generalny charakter). Samo połączenie jakoś mi nie przeszkadzało (łączenie motywów sf i fantasy jest rzeczą tak powszechną, że czasem mam wrażenie, że występuje o wiele częściej niż "czyste" fantasy), a ma jakieś minimalne wprowadzenie. W sumie wprowadzenie technologii na innym poziomie (np. czarnoksiężnik wykorzystujący podróże w czasie, aby wspomóc się wojskami na poziomie II Wojny Światowej) też by mi nie przeszkadzało - gdyby było jakoś wprowadzone + też było zrobione w taki "ogólny" sposób (czyli raczej bez nawiązań do konkretnych nazw, zjawisk z naszego świata).

Jeśli już wspominamy o związku WKO z klimatem MiM, to weźcie pod uwagę, że w Warhammerze (najpopularniejszym fantasy RPG w Polsce) są takie rzeczy jak
- starożytna rasa Slannów, która przybyła z gwiazd
- cały świat WFRP został stworzony przez kosmitów
- międzygalaktyczne bramy na biegunach
- latające pojazdy kosmiczne (opowiadanie "Gwiezdna łódź" ze zbioru opowiadań "Śmiech mrocznych bogów")
- w jednej z oficjalnych przygód mamy takie zabawki jak kosmiczny pierścień, który strzelał napalmem
i to wszystko oczywiście z oficjalnych książek. Jak dla mnie ten kosmiczny klimat w WFRP świetnie wpasowywał się do klimatu fantasy i tak samo jest w MiM z WKO.

kwestia kompatybilności WKO z MiMem to sprawa stara jak świat. Ja zawsze optowałem, że Otchłań to mój ulubiony dodatek i tego się trzymam. Bardzo dobre postaci i ciekawe karty sprawiają, że zawsze jak mogłem to tam chadzałem, a także opcja z grafikami do polskiej edycji, które dla mnie są bardzo ładne.

Cóż, moje zdanie jest takie - cywilizacja kosmiczna na wysokim poziomie zestawiona ze światem fantasy w klimatach średniowiecznych to coś co uważam za rozwiązanie nie uchybiające niczemu. Takie są uroki realiów fantasy i sci-fi. Zestawione ze sobą dają bardzo fajne połączenie, wszystko było fajnie kompatybilne, a przede wszystkim do KO po prostu chciało się chodzić, bo to był dodatek grywalny cholernie, czego nie da się powiedzieć np o Mieście, w którym jedynie profesje były jakoś pożądane w mojej drużynie czy Podziemiach gdzie z reguły mało komu się chciało chodzić. A że w planszówkach najważniejsza jest właśnie grywalność, to dla mnie sprawę przesądza.

Z tego powodu też zaadaptowaliśmy WKO na potrzeby TMiMa, czego byłem gorącym zwolennikiem. Mamy swoje erraty które pozwalają na granie w starym WKO i nie drukowaliśmy nowych wersji.

Nikt nie wspomniał, że decyzja by połączyć światy science fiction z fantasy w przypadku tej gry podyktowana była względami na ów czas reklamowymi, jak i cała planszówka była reklamą Warhammera. Dlatego też właśnie, możemy znaleźć sytuację analogiczną, jak w Warhammerze, co już zauważono powyżej.

Zataczając w naszej dyskusji pewne koło, można by się mocno zastanowić nad faktycznym sensem owego połączenia w wypadku Talizmanu, czy nie jest to aby kwestia przez nas przewartościowana z tym WKO, a co za tym idzie - nad sensem kierunku, w jakim dodatki tworzy Leviathan. Tyle tylko, że podłoże działań, motywów twórczych, od tamtych czasów, w których Talizman i Timescape (W kosmicznej otchłani) były reklamówkami, dawno temu uległo zmianie o 180 stopni. Zarówno podstawka, jak dodatek, zaczęły żyć własnym życiem. U nas przynajmniej WKO nie ma dla większości z nas tu znaczenia reklamy, WKO ma dla większości nas znaczenie całkiem pozytywnego kontrastu, swoistego smaczku w nieprzewidywalnym świecie Magii i Miecza. A zatem czy to samo można rzec o kierunku, w jakim poszła twórczość Leviathana? Czy może jest to właśnie "śliska sprawa" i daleka od starannie przeprowadzonego połączenia WKO do MiMa, podchodząca więc pod bardziej twórczość radosną aniżeli poważną? Na pytania te każdy może mieć - uważam - swoją odpowiedź...

HunteR, odpowiadając na Twoje pytania. Muszę powiedzieć, że mnie jakoś nigdy nie raziły takie wtręty, jakoś tak na luzie tą sprawę zawsze traktowałem; no może nie zawsze, bo miałem okres, w jakim nie uznawałem Kosmicznej, ale już z tego dawno wyrosłem... A tak poza tym to nawet cieszyłem się, jak zobaczyłem, że coś w MiMie jest podobnego do czegoś z mej ulubionej lecącej naówczas kreskówki He-mena, np. Różdżka Zniszczenia przypominała mi lancę Szkieletora, a samego Szkieletora upatrywałem w Nekromancerze, dobrowolnie kojarząc i wtrącając. Wyobrażałem sobie po prostu w tych realistycznych, poważnych rysunkach, coś jakby film do ulubionej kreskówki. I nie patrzyłbym na to, jeżeli coś wtrącono, jako na, jak tu ktoś powiedział "ograniczony sposób myślenia", bo to przecież jest tylko planszówka. Ja przynajmniej lubię takie niedopowiedzenie, gdyż wtedy coś jest dla mnie tajemnicze. A tak, jak w RPG, gdzie mamy podane ile cm wzrostu ma Elf i jaka jest ich dieta, to wszystko traci na uroku legendy, magicznej istoty Elfa, jakiej tajemnice nie są dla mnie - człowieka, do końca poznane, a kryją się za zasłoną leśnych gałęzi i krzaków...