Forum gier planszowych

Poruszam kolejny raz kwestię Miasta w osobnym temacie, bo nie znalazłem w innych odpowiedzi na moje pytania.

Punkt 2 rozdziału „W MIEŚCIE” mówi :

„Prawo nadzoruje wszystkie akcje w Mieście: po popełnieniu przez graczy nielegalnego czynu (patrz: rozdział „Prawo”) wymaga się, aby ciągnęli oni dodatkową kartę Przygody, żeby zobaczyć czy przybywają stróże prawa (patrz: rozdział „Listy Gończe i Aresztowanie”).

Wg tego wydawać by się mogło, że ciągnie się tą dodatkową kartę za każdym razem, kiedy złamane jest prawo, jednak są tutaj odnośniki do rozdziałów, które ściślej opisują prawo i skutki jego łamania, a w nich pisze już tak :

„Straże są bardzo surowe i mają długą listę przestępstw, za które ścigają winnych. Oto jakie czyny popełnione w Mieście są uznawane za nielegalne, a tym samym powodujące interwencję straży. Jeżeli podczas Spotkania w Mieście gracz złamie chociaż jedno z Praw, ciągnie kartę „Miasto” (i modli się, by nie była to karta STRÓŻA PRAWA.”

Zapomnieli zamknąć nawiasu .
Więc teraz jaśniej pisze, że tylko PODCZAS SPOTKANIA. Z tego już wg mnie wyraźnie wynika, że można sobie rzucać czary typu teleportacja kiedy nikogo w pobliżu nie ma i nie jest się winnym, bo nie ma świadków. Mimo to jednak widziałem na forum zdania świadczące o tym, że niektórzy inaczej rozpatrują prawo w mieście i sugerują, żeby ciągnąć kartę za każdym razem, gdy złamane jest prawo. Czyli nawet po rzuceniu na siebie czaru uzdrowienie, gdzieś na pustej ulicy. Ale jeśli tak należy rozpatrywać wg was prawo to co z pustą kieszenią ? Jeśli nie mam w ogóle mieszków złota to co turę mam ciągnąć dodatkową kartę Miasto i modlić się, żeby nie była to straż ? Czekam na opinie reszty. Jeśli jednak ktoś przychylny jest zasadzie – prawo działa tylko podczas spotkań – czyli wg tego co pisze w rozdziale PRAWO, to mam kolejne pytanie .. rzucam czar bez świadków, ale uszkadzam nim innego przeciwnika w Mieście ... zakładam pułapkę, etc. to jestem winny czy nie ?? Nikt nie widział, więc nikt nie wie kto rzucił, ale ktoś wie, że ten czar został rzucony. Np. poszukiwacz, który w Mieście ucierpiał w wyniku rzuconego na niego czaru lub sklepikarz, który to właśnie obserwował, bo poszukiwacz uszkodzony, zamieniony w ropuchę czy cokolwiek innego ucierpiał w sklepie. Dziwne jednak, że nie można rzucać czarów w Mieście, ale można nimi obrywać spoza jego murów. Mamy tu klasyczny przykład połączenia prostytucji z muzyką – coś tu k... nie gra . (doprasza się o ulgę w związku z wykropkowanym wyrazem - był przymusowy, gdyż inaczej zdanie straciłoby sens ). Czym jest Spotkanie w mieście ? Bo zastanawiam się, czy może na mnie donieść jakiś pijany wróg, albo olbrzymi szczur . Jeśli walczę ze szczurem to też łamię prawo ? Jeśli tak to czy można to uznać za Spotkanie ? W głównej instrukcji z każdym wrogiem się Spotyka. A jeśli będę walczył z innym poszukiwaczem na ulicach miasta i łamiąc prawo dociągam kartę Miasto i nie ma tam straży to czy później podczas standardowego ciągnięcia karty Miasta – bez burd – wyciągnę straż to straż ta pamięta o tym, że walczyłem, czy taka straż może jedynie mnie zamknąć za przeprowadzenie na nią szturmu lub brak złota, posiadanie listu gończego, albo bycie rasą niemile widzianą w mieście ? Wydaje mi się, że skoro wcześniej nie było straży to czyn poszedł w niepamięć. Tak jak na ulicach zwykłego miasta .. bo nikt nie wie kto zaczął poprzednią burdę, ani nikt nie wie, że do niej doszło, poza poszukiwaczami. Zmienia się jednak postać rzeczy, jeśli pokonam straż, co opisuje niżej.

„Straże będą również chciały aresztować każdego, kto już popełnił przestępstwo, bez względu na to czy rozesłano za nim Listy Gończe, czy nie.” No niby tak, ale rozumiem, że będą próbowali aresztować tego, kto wcześniej został złapany na gorącym uczynku ? Czyli został nakryty, obił straż i uciekł. A jeśli nie to jak to się ma z mieszkami złota. Jeśli kiedyś – w którymś momencie gry w mieście nie miałem złota, ale zanim nakryła mnie straż udało mi się je zdobyć to co ? Będą usiłowali mnie aresztować ? Może ktoś z przechodniów zauważył ? Ja to odnoszę tylko do nakrytych na gorącym uczynku. A nawet jeśli pokonałem strażników – czyli już o mnie wiedzą i jak dojdzie do spotkania to będą usiłowali aresztować – to co jak wyjdę z Miasta i wejdę tam kiedyś z powrotem ? Pierwsza straż będzie próbowała mnie aresztować ? Wg mnie tak. Tylko trzeba pamiętać o swoich grzechach, a jako odpust potraktować pełnoprawne opuszczenie ciemnicy.

Punkt 3 rozdziału „W MIEŚCIE”:

„i innych większych przedmiotów” – co to ma znaczyć ? Rozumiem, że platformę antygrawitacyjną też trzeba zanieść do stajni ? Ktoś się zastanawiał nad listą innych dużych przedmiotów ?

Punkt 4 rozdziału „W MIEŚCIE”:

Tu piszą, że walka może się odbywać na obszarze ulicy, a w statusie miasta, że nie . Z pozoru oczywiste, ale różni ludzie mają różne zdania – czasem bardzo zaskakujące , więc pytam :

W sklepie nie wolno w ogóle rozpoczynać walki przez wzgląd na taką mechanikę, nie przez wzgląd na ryzyko przybycia straży miejskiej ? Nie wolno i kropka, a nie - nie wolno, bo ... ?
A ulice są miejscem walk zgodnym z mechaniką, jednak mimo to, że można, można przy okazji skończyć w ciemnicy ? Dziwne, że nie można tłuc się w sklepie .. powinni umożliwić, ale kosztem wyciągnięcia dodatkowej karty – komuś to przeszło przez myśl ?

Już ktoś się zastanawiał – czym jest pole „Nadbrzeże” ? To jakieś wolne tłumaczenie z gry Talisman, więc czym tam jest pole „Nadbrzeże” ? Czy to inna nazwa pola „Przystań” , czy może i „Przystań” i „Aleja Północna” ?
„Miasto można również opuścić biorąc z Nadbrzeża łódź” – w miarę czytania rozwiewam swoje wątpliwości i każdego kto chciałby to pytanie zadać. Łódź można brać tylko na przystani, więc Nadbrzeże to Przystań.

Dla mnie to większość jest szukaniem dziury w całym. Instrukcja jasno opisuje za co i kiedy jest się ściganym oraz jak można wyjść z miasta posiadając List Gończy.

Jedyną wg mnie kontrowersją jest zapis dotyczący zostawiania dużych przedmiotów w stajni. Cóż... Wtedy trzeba przed grą ustalić co jest "dużym" przedmiotem.

Może dla ciebie jest suzkaniem dziury czy nabijaniem postów .. dla mnie nie. Nie obchodzi mnie też co jest dla kogo kontrowersją, jeśli nie zamierza jej rozwiązać.

„Straże będą również chciały aresztować każdego, kto już popełnił przestępstwo, bez względu na to czy rozesłano za nim Listy Gończe, czy nie.” No niby tak, ale rozumiem, że będą próbowali aresztować tego, kto wcześniej został złapany na gorącym uczynku ? Czyli został nakryty, obił straż i uciekł.

To chociaż odpowiedź na to pytanie ? Odpowiedź na reszte wydawała mi się oczywista, ale tutaj na forum słyszałem różne wersje i wszystkie "pewne", wiec chciałem się dowiedzieć, kto zechce zaprzeczyć temu co napisałem.

Kolejne drobne pytanie na temat miasta:

Pisze, że jak łamiemy prawo w mieście podczas spotkania to dociągamy kartę. Więc spotkanie ze strażą też jest SPOTKANIEM - ktoś dociąga wtedy karte ? Może się okazać, że spotkaliśmy przypadkowy patrol, wywiązała się bójka, ktoś dał znać straży i przybiegła grupa konkretna związana z wydarzeniem i wtedy mamy 2 grupy straży.

Jeszcze zagadką są dla mnie specjalne zdolności poszukiwaczy, którzy otrzymują nową profesję jednego z białych poszukiwaczy. Kilka razy spotkałem się z wersją, że z tych zdolności się rezygnuje. Ja nigdy nie rezygnowałem, bo skoro niziołek zostaje arcymagiem to nadal pozostaje niziołkiem i nadal jest zwinny.

Jak obiłeś Straż to chyba masz list gończy zawsze

Spotkania ze strażą wycuągniętą w celu ustalenia czy zostałeś złapany, nie traktuję jako standardowego spotkania, więc po czymś takim nie ciągnę karty. Nie wiem czy tak powinno być, czy nie, ale uważam, że nie ma to zbyt wiele sensu

Co do zdolności i profesji. Zasady nie mówią na ten temat jasno. Niby oficjalny FAQ mówi, że zdolności zostają. Ale bywa tak, że zdolności się wykluczają i robią się errory Dlatego ja gram tak, że zdolności się tracą CZęść kombinacji nie działałaby dobrze, a część po prostu wyglądałaby głupio - np Złodziej + Czempion, czy Kanibal + Arcymag.

Z tym łamaniem prawa w mieście wg mnie też sytuacja nie jest zbytnio jasna. Nigdy mi się nie podobało to, że po złamaniu prawa należało ciągnąć kartę i sprawdzać czy nie było tam straży miejskiej. I co później zrobić z taką kartą - odłożyć ją na stos kart użytych - wtedy rotacja kart miasta jest bardzo duża, a nie ma ich zbyt wiele. Głupie wydaje mi się też to, że straż miejska będzie się starała aresztować poszukiwacza, który walczy choćby z szczurem lub mumią. Przecież poszukiwacz broni się przed atakiem tych potworów. No i kwestia nie posiadania złota - czy w każdej turze kiedy sie go nie ma ciągnie się dodatkową kartę na straż miejską - wg mnie bezsens. Sensowniejszym rozwiązaniem wydaje się zasada, że karana jest tylko walka z wrogiem-człowiekiem lub innym poszukiwaczem i wtedy gracz otrzymuje list gończy. A jeśli będzie miał list gończy, to wylosowana straż miejska będzie starała się go aresztować i wszystko jest git. Ciągnięcie dodatkowej karty po walce to bezsens. I tak jak to zauważył Morgoth, list gończy powinno otrzymywać się za złamanie prawa tylko wtedy, jeśli byli jacyś świadkowie - walka z wspomnianymi wrogami i poszukiwaczem jest jednoznaczna, ale np. rzucanie czarów już by trzeba było bardziej przemyśleć. Co się tyczy złota, to jeśli go ktoś nie ma, to nie bierze się listu gończego, tylko po prostu jeśli ktoś w takiej sytuacji wylosuje straż miejską, to będzie się ona starała takiego delikwenta aresztować i tyle. Ale jeśli wygra ze strażą, to bierze już list gończy za stawianie oporu władzy. I później chociaż już uda się mu zdobyć złoto, to kolejna straż i tak będzie nim zainteresowana.

I po raz kolejny pojawia się standardowy problem włączania logiki itp do MiMa.

I co później zrobić z taką kartą - odłożyć ją na stos kart użytych - wtedy rotacja kart miasta jest bardzo duża, a nie ma ich zbyt wiele

Kartę potem się odkłada na stos zużytych - co niby innego można z nią zrobić. Kart w Mieście akurat jest całkiem sporo.

Głupie wydaje mi się też to, że straż miejska będzie się starała aresztować poszukiwacza, który walczy choćby z szczurem lub mumią.

No tak - walka z Mumią na ulicy to przecież standard Codziennie mam to pod blokiem.
Chodzi tutaj o zakłócanie porządku - każda walka to walka i koniec.

No i kwestia nie posiadania złota - czy w każdej turze kiedy sie go nie ma ciągnie się dodatkową kartę na straż miejską - wg mnie bezsens.

Ja nie ciągnę kart specjalnie po to, żeby sprawdzić czy straż mnie złapie za nieposiadanie złota. Czemu? Bo musiałbym ich wyciągnąć nieskończoną ilość w turze Nieposiadanie złota to stan, tak samo jak i bycie Cyborgiem/Wampirem etc. Straż łapie jak cię spotka, ale nie sprawdzasz specjalnie z tego powodu kart Miasta.

I tak jak to zauważył Morgoth, list gończy powinno otrzymywać się za złamanie prawa tylko wtedy, jeśli byli jacyś świadkowie

Dżizas... A jak niby ustalić czy ktoś to widział? Przepytać przechodniów???? W instrukcji jest jasno napisane co i jak. Można założyć, że w mieście jest zawsze od metra świadków i zawsze ktoś doniesie gdzie trzeba.

W moim wypadku jeśli liczyć się z prawem dotyczącym nie posiadania złota/bycia nielegalną postacią to przy wchodzeniu do miasta ciągnię się kartę dla sprawdzenia a potem już nie ciągnie się (acz straż atakuje jak się ją normalnym sposobem wyciągnie)
i zasada ta zastosowywana jest przy każdym wchodzeniu do miasta.

Przykładowo taki wampir powiedzmy wchodząc przez bramę do miasta może zostać zauważony zaś jeśli nie zauważą go to wmiesza się w tłum i zostanie rozpoznany tylko jeśli natknie się na straż.

A co jak wydasz ostatnią kasę np przy Studni życzeń?

No to tu już można by rozważać jak to z tym jest ale na logikę można uznać że się nie ciągnie, (przy wchodzeniu się ciągnie bo przy bramie zawsze jakaś straż jest) aczkolwiek to wszystko jest do ewentualnego ustalenia

Szczerze uwielbiam rozpatrywanie zasad GRY PLANSZOWEJ w warjancie realnego świata :mrgreen:

Jak dla mnie to ciągnięcie dodatkowej karty miasta przy np: baraku złota jest troszeczkę bezsensowne. Bo albo w mieście są super szpiedzy z rentgenem w oczach albo niemozliwy jest sprawdzić czy filozof niema przypadkiem jeszcze jednego mieszka pod brudną kapotą. No powiedzmy że jednak ciągniemy i okazuje się że wyciągneliśmy nie straż a np: mumię to co wtedy?
- Nie mumia ty nie straż więc idź już sobie ok?
- Udajemy że mumii wogóle tam niebyło (hehe Terry Pratchet)
- Walczymy z mumią i ciągniemy jeszcze jedną kartę żeby sprawdzić czy straż nie przyleciała z powodu nielegalnej walki? (Niedaj Bóg bysmy wyciągneli szczura bo wtedy kolejną kartę ciągniemy).

Myślę że to samo powinno tyczyć się nielegalnej rasy. Jak wampir wniknał do miasta ale nie wypija przechodniów to raczej nikt się nie pozna że to wampir.

Jak dla mnie kartę ciągnie się tylko po złamaniu prawa, a nie w trakcie trwania nie do końca legalnego stanu (brak złota, bycie nielegalnym w mieście), jednak poszukiwacze bez złota i nielegalnie tam przebywający zostaną zatrzymani w momencie gdy wyciągną kartę Stróża Prawa na ulicy, podczas gdy legalni i mający złoto (nie mający natomiast listu gończego) ignorują stróżów prawa.

A jak to jest chłopaki ze Zrzędliwym Czarownikiem jeśli ma się zaciągniętą Pożyczke w Banku? Wysyłając nas za Miasto z niespłaconą Pożyczką mamy farta i nie musimy jej spłacać czy odrazu zamieniamy się w Ropuche?

Bo jeśli chodzi o List Gończy, to fart jest jeśli Zrzęda nas teleportnie z nim za Miasto. :biggrin:

A co przy wciągnięciu do Podziemi?

Z pożyczką od razu Żaba.

Dyskusja przeklejona z:

http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.p ... 8&start=15

Gieferg pisze:Cytat:
ciągnięcie kart co kolejke aby zbadać czy nie wyskoczy Straż Miejska


Absurdalne rozwiązanie My gramy tak, że jeśli normalnie ciagnąc kartę wyciągnie straz, a jest nielegalny lub ma list gończy, to straż próbuje go dorwać. To samo jest w przypadku nie mających złota....

Jestem takiego samego zdania i gram tak samo jak Ty w tym wypadku.

Napisałam jak to powinno się odbywać zgodnie z instrukcją i jeśli ktoś tak gra to 'nielegalny' ma większe szanse trafić na Straż i w przypadku przegranej walki trafić do Ciemnicy, a nie zdobyć Profesje.

Napisałam jak to powinno się odbywać zgodnie z instrukcją

A gdzie w instrukcji napisali, że to ma się akurat tak odbywać? Jeśli jest nielegalny czy poszukiwany listem gończym to jest taki cały czas - łamie prawo stale, czemu więc jedna karta na turę, a nie 5 czy 10? Czy instrukcja to jakoś określa?

Poza tym i w jednym i w drugim przypadku profesję zdobyć nadal może, zwłaszcza jeśli łazi po mieście już napakowany i większość patroli może bez wysiłku połamać.

Gieferg pisze:A gdzie w instrukcji napisali, że to ma się akurat tak odbywać?

Instrukcja jest nieścisła i pozostawia pewne pole manewru w interpretacji co można, a czego nie można. I tak samo status 'nielegalny' jest słabo opisany.

Gieferg pisze:czemu więc jedna karta na turę, a nie 5 czy 10? Czy instrukcja to jakoś określa?

"PRAWO
Straże są bardzo surowe i mają długą listę przestępstw, za które ścigają winnych. Oto jakie czyny popełnione w Mieście są uznawane za nielegalne, a tym samym powodujące interwencję straży. Jeżeli podczas Spotkania w Mieście gracz złamie chociaż jedno z Praw, ciągnie kartę „Miasto" (i modli się, by nie
była to karta STRÓŻA PRAWA.

A tu pisze, że KARTE, a nie 5 czy 10 kart. Wynika też z tego, że powinien ciągnąć dodatkową karte TYLKO podczas SPOTKANIA.
Ale z kim spotkania? Z Nieznajomym, Poszukiwaczem, Wrogiem czy z wszystkimi postaciami za jakie można uznać, że to spotkanie?

Gieferg pisze:Poza tym i w jednym i w drugim przypadku profesję zdobyć nadal może, zwłaszcza jeśli łazi po mieście już napakowany i większość patroli może bez wysiłku połamać.

Pewnie, że może. I o to właśnie chodzi, instrukcja nie precyzuje co w takim wypadku z 'nielegalnymi'. A powinna...

"PRAWO
Straże są bardzo surowe i mają długą listę przestępstw, za które ścigają winnych. Oto jakie czyny popełnione w Mieście są uznawane za nielegalne, a tym samym powodujące interwencję straży. Jeżeli podczas Spotkania w Mieście gracz złamie chociaż jedno z Praw, ciągnie kartę „Miasto" (i modli się, by nie
była to karta STRÓŻA PRAWA.

A tu pisze, że KARTE, a nie 5 czy 10 kart. Wynika też z tego, że powinien ciągnąć dodatkową karte TYLKO podczas SPOTKANIA.
Ale z kim spotkania? Z Nieznajomym, Poszukiwaczem, Wrogiem czy z wszystkimi postaciami za jakie można uznać, że to spotkanie?

Czy wobec tego na obszarach, gdzie ciągnie się dwie karty powinien wyciągać dwie dodatkowe by sprawdzić czy nie przyszła straż, tylko dlatego, że jest nielegalny?

Pewnie, że może. I o to właśnie chodzi, instrukcja nie precyzuje co w takim wypadku z 'nielegalnymi'. A powinna...

Niby czemu? Jeśli nie ma specjalnej zasady dla nielegalnych znaczy to że pod tym względem są traktowani tak samo jak legalni.

Tutaj chyba mogę nieco pomóc.

"Jeżeli podczas Spotkania w Mieście.."

To jest poniekąd błąd w tłumaczeniu. Napisali "Spotkania", w oryginalnej instrukcji jest pewnie (tak jak w 4 ed) słowo "Encounter".

Nie powinno się tak tego tłumaczyć, bo wywołuje właśnie zamieszanie. Nie mówi się u nas, że spotyka się Miejsce, co najwyżej napotyka na Miejsce.
Prawidłowo to słowo powinno być rozumiane jako Badanie Obszaru.
Tym samym nie powinno się ciągnąć dwóch Kart, chyba że na skutek Badania Obszaru, gdzie ciągnie się dwie Karty, złamiesz dwa ustanowione w Mieście prawa.

Kilka spraw.

1) Zaczyna się robić offtop a zdaje się że już jest temat o prawie w Mieście np. http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?t=305
więc można część postów przenieść ,a ten temat zostawić na sprawy związane z projektem Gieferga
2) Taki komentarz z Magicznego Miecza

Wynika z tego, że w Magicznym Mieczu obowiązuje wspomniana już absurdalna zasada ciągnięcia dodatkowej karty w każdej turze :-" Jak dla mnie jest to zupełnie niepotrzebne. W zupełności wystarczająca jest szansa spotkania straży w wyniku normalnego wyciagania kart.

Artownik pisze:To jest poniekąd błąd w tłumaczeniu. Napisali "Spotkania", w oryginalnej instrukcji jest pewnie (tak jak w 4 ed) słowo "Encounter".

Ciekawe ile jeszcze buraków i niedomówień w instrukcji dałoby się wyjaśnić poprzez dokładne jej przetłumaczenie?

Zastanawiała mnie sprawa z Poszukiwaczami których przebywanie w Mieście uważane jest za przestępstwo , zwłaszcza Wampira który pojawił się w nieoficjalnym dodatku Jaskinia a dziwnym trafem pojawia się jako "niepożądany" w Mieście. To oznacza konieczność postawienia kilku pytań :
- czy już wtedy planowano Jaskinię ? - raczej nie
- czy fakt że nie może legalnie wchodzić do Miasta oznacza że nie może przyjmować Profesji ?
- czemu tylko Wampir spośród Poszukiwaczy z Jaskini wymieniony został w instrukcji do Miasta , zwłaszcza że razem z nim w Jaskini pojawił się np Kanibal którego również należało by uznać za "niebezpiecznego" dla mieszkańców stolicy

Sprawa wyjaśniła się po przeczytaniu instrukcji - oto wyjątek ze statutu Miasta

" 9.Nielegalne jest występowanie jako Cyborg, Wampir, Hobgoblin, Ork, Troll i Wojownik Chaosu." Ciekawe że wymienia się tu Wojownika Chaosu który w polskiej edycji nigdy się nie pojawił.Przypominam że to inny Poszukiwacz niż Rycerz Chaosu z dodatku "Mistrzowie"

Niby proste , porównajmy jednak z oryginalną instrukcją i wszystko jasne
Zgadza się liczba "nielegalnych" Poszukiwaczy. Są Cyborg , Hobgoblin , Ork , Troll i Wojownik Chaosu, Nie ma Wampira ale na jego miejscu jest Ghoul. Ghoul zaś w polskiej edycji przetłumaczony został jako Upiór. Jak więc widać po raz kolejny polscy tłumacze zawiedli raz uwzględniając poszukiwacza który nigdy u nas się nie pojawił , drugi zamieniając Upiora w Wampira z dodatku który wtedy jeszcze nie istniał

W zupełności wystarczająca jest szansa spotkania straży w wyniku normalnego wyciagania kart.

Gieferg ma rację, nie chodzi tutaj o wyciąganie dodatkowych kart tylko o wyciągnięcie straży w momencie kiedy jesteś poszukiwany podczas normalnego badania obszaru a nie że jak np. nie masz złota to co turę ciągniesz dodatkową kartę albo za każdym razem jak rzucisz czar czy weźmiesz udział w walce. W końcu kiedy wyciągasz kartę straży a nie masz listu gończego, odkładasz ich od razu na stos kart zużytych, jeśli masz list gończy to cię atakują/zamykają w ciemnicy.

HunteR, a kto pisze, że nie ma racji? Zasada którą Gieferg prezentuje w tym wypadku jest o wiele lepsza od tej z instrukcji.
Też tak gram i karty wyciągam normalnie tj tam gdzie pisze "Wyciągnij 1 Karte", a nie w każdej kolejce np u Czarodziejki, bo nie mam powiedzmy MZ.