Ponarzekajmy na Talisman 5ed

[Martek]

wiesio2.jpg

[Budowniczy Mostów]

Do tego konstrukcja powinna być do góry nogami.

[b_arton]

znalezione w sieci
Zgadzam się z przedmówcami - Dobrze, że jest.

[Michael]

5 Edycja pozostaje najlepiej ocenianą edycją Talismana na BoardGamesGeek

1ed/2ed 6.362
3 ed 6.349
4ed revised 6.508
5ed 7.314

Tu inne wersje

Talisman Harry Potter 6.234
Talisman Star Wars 7.164
Talisman Batman 6.666
Talisman Kingdom Hearts 6.451

Zatem mimo braku aprobaty tak zacnego grona jak to elitarne towarzystwo bytujące na niniejszym forum okazuje się że szara i nieświadoma masa bezrefleksyjnie, podatna na manipulację i pozbawiona dobrego smaku śmie doceniać bardziej 5 edycję niż szczyt stworzenia jakim jest 4ed.
Tymczasem okazuje się że nie tylko 5ed jest najlepiej ocenianą edycją ale i najlepiej ocenianą wersją Talismana w ogóle.
Nadto 4ed revised wypada gorzej niebtylko od 5ed ale i od Talisman SW jak itak "docenianej "na tym forum Talisman Batman.
Pewnie jednak BGG to ściek i nie warto liczyć się z zawartymi tam ocenami.

Starzejecie się i trudno wam pogodzić się z tym, że 4 edycja, która dla znacznej większości z piszących była pierwszą edycją Talismana z którą się zetknęli, jest teraz zastępowana przez coś nowego i innego.
To zwykła nostalgia, strach przed nowym przerażające się w klasizm.

Na koniec tekst noblisty Boba Dylana.

Come gather 'round people
Wherever you roam
And admit that the waters
Around you have grown
And accept it that soon
You'll be drenched to the bone
If your time to you is worth savin'
And you better start swimmin'
Or you'll sink like a stone
For the times they are a-changin'
Come writers and critics
Who prophesize with your pen
And keep your eyes wide
The chance won't come again
And don't speak too soon
For the wheel's still in spin
And there's no tellin' who
That it's namin'
For the loser now
Will be later to win
For the times they are a-changin'
Come senators, congressmen
Please heed the call
Don't stand in the doorway
Don't block up the hall
For he that gets hurt
Will be he who has stalled
The battle outside ragin'
Will soon shake your windows
And rattle your walls
For the times they are a-changin'
Come mothers and fathers
Throughout the land
And don't criticize
What you can't understand
Your sons and your daughters
Are beyond your command
Your old road is rapidly agin'
Please get out of the new one
If you can't lend your hand
For the times they are a-changin'
The line it is drawn
The curse it is cast
The slow one now
Will later be fast
As the present now
Will later be past
The order is rapidly fadin'
And the first one now
Will later be last
For the times they are a-changin'

[Rogo]

Jedzmy gówno, miliardy much nie mogą się mylić.

[DzieX]

Tymczasem pełniejsze dane:

Board Game Rank	Title	Geek Rating	Avg Rating	Num Voters
2147	Talisman: Revised 4th Edition (2007)	6.227	6.51	16301
3229	Talisman (1983)	5.996	6.36	5779
4304	Talisman: The Magical Quest Game – 5th Edition (2024)	5.853	7.31	829
4957	Talisman (Third Edition) (1994)	5.791	6.35	1702

Ludzie sobie wyciągną wnioski po swojemu.

[Michael]

Panowie i Panie, możemy kończyć dyskusję pojawil sie argument z miliarda much, tego nic nie przebije, zaprawdę czyż może być coś bardziej argumentatywnego niż stare dobre hasło o miliardach much siedzących na kupie?
Jednakże wielkie rzesze stworzenia, liczone w nieprzeliczonych miliardach, z niepojętą pokorą i jednoczesnym majestatem skłaniają swe czoła przed tym, co odrzucone. W wiecznym, kosmicznym tańcu bytu nie lękają się mroku ani wzgardy świata, spijając nektar z samego dna egzystencji. To, co dla wzroku dumnego człowieka pozostaje jedynie wzgardzonym odrzutem i symbolem upadku, w ich oczach staje się najświętszym manną, darem życiodajnej ziemi, wykarmieniem dawanym przez naturę w jej nieskończonym, niepojętym miłosierdziu.
Dlatego nie odrzucajmy czegoś co takim rzeszom daje strawę, pocieszenie, radość i życie.

Oto wzniosła pieśń pochwalna na cześć najwyższego porywu ludzkiej duszy, jakim jest bez wątpienia Nostalgia:
O, Najświętsza Panienko Przeszłości! Mitologiczna Bogini Tęsknoty za Tym, Co Nigdy Nie Istniało!
Rzućmy się wszyscy na kolana przed tym potężnym monstrum duchowym, które kroczy przez pokolenia pachnące starym papierem! Jakże wspaniałe i podniosłe jest Jej posłannictwo! Nostalgia – to chwalebne, cierpiętnicze kalectwo umysłu, które sprawia, że dojrzały, w pełni rozwinięty człowiek potrafi zalać się łzami na widok pudełka gry z 2007 roku!
Spójrzcie na Męczennika Nostalgii! Oto stoi on na wzgórzu teraźniejszości, wzgardziwszy wszystkimi cudami współczesnej technologii, i z piersi rwie mu się szloch: „O, jakże wspaniałe były czasy mojej młodości! Wtedy to chleb smakował jak prawdziwy chleb, woda była bardziej mokra, a trawa nosiła odcień czystego szmaragdu!”
Jakże godna podziwu jest ta heroiczna ślepota! Złota kurtyna Nostalgii z wielką precyzją zasłania brakujące żetony i krzywo przycięte karty, braki w magazynie Rebel
pozostawiając jedynie krystaliczny obraz piwa z kolegami pochylonymi nad planszą i biel kartek na których drukowane były erraty ściągnięte ze strony Galakty ! To przecież nie są zwykłe wspomnienia – to Sakramenty Czasów Przeszłych, przed którymi należy bić pokłony!
O, Nostalgio! Jakże potężny jest Twój czar! Dzięki Tobie każdy trzydziestolatek przekształca swoje zwyczajne, dzieciństwo i młodość w epos homerycki.
Uklęknijmy przed tą cudowną zdolnością ludzkiego mózgu do oszukiwania samego siebie! Płaczmy nad minioną dekadą, jakby to był Złoty Wiek Peryklesa, i wspólnie zawołajmy w uniesieniu: „Kiedyś to były Talismany teraz to nie maTalismanow”

Do tego co napisał DzieX nie odniosę się stety, albowiem trafił na mą listę ignorowanych już 2 lata temu.

[DzieX]

Do tego co napisał DzieX nie odniosę się stety, albowiem trafił na mą listę ignorowanych już 2 lata temu.

Informacja niewygodna, więc się nie wypowiem Wychodzi na to, że bycie na Twojej liście ignorowanych to nie tylko przyjemność, ale też błogosławieństwo.

[abubu]

Może to "nostalgia" a może "doświadczenie" (własne). Osobiście swoją opinię na temat 5 edycji wypracowałem poprzez właśnie doświadczenie jakie posiadam w związku ze znajomością poprzednich edycji. Jak we wcześniejszych wpisach wspominałem, część elementów w 5 edycji jest według mnie na plus a część na minus (przykład poniżej).

Na minus:
- ogólna szata graficzna (nierówna, niespójna, miejscami wręcz brzydka)
* awersy szablonów kart przygód, zaklęć, ekwipunku (niepraktyczne, nieestetyczne, chyba jak dla mnie najsłabszy element i to taki, na który najczęściej patrzymy ... poza planszą)
* awersy kart poszukiwaczy (zwłaszcza tło pod tekst)
* brzydkie (subiektywnie ... ale dobrym przykładem jest choćby przytaczana wcześniej świątynia) i odwrócone (według mnie) grafiki na planszy ... chyba rozumiem zamysł autorów (widok jakby z perspektywy korony władzy) ale go nie pochwalam
- mechanika ropuchy (wiem, można grać "po staremu" albo "po swojemu", ale mimo to )
- okrojona liczba poszukiwaczy
- zmniejszona ilość kości (tylko 2? serio?)
- brak figurki ropuchy (ale chyba rozumiem zamysł ... zamiast zmieniać figurkę na planszy, gracz otrzymuje żeton "stanu" i kładzie na karcie swojego poszukiwacza)

Na plus:
- zwiększona wielkość kart (mimo zmarnowanego z tym potencjału przez projekt awersów)
- rewersy kart (tak, podobają mi się ... i nie mam nic przeciw temu, że wyglądają jak karty tarota według opinii niektórych)
- niektóre mechaniki (np. możliwość wydana losu w celu "skrócenia" ruchu ... ale przy okazji zgadzam się, że wprowadzenie tego trochę przechyliło balans na rzecz poszukiwaczy z dużą ilością losu)
- zauważalnie skrócony czas gry (za pierwszym razem w 3 osoby skończyliśmy w niewiele ponad godzinę)
- i inne (pewnie jest tego więcej, ale teraz nie pamiętam)

Całkowicie obojętne:
- płeć i rasa poszukiwaczy (owszem, mogłem za pierwszym razem mieć reakcję typu: "CO!?" ... ale za chwilę było "Ehhh ... niech będzie")
- podmiana nazw niektórych przedmiotów (zamiast "krzyż" jest bodajże "święty symbol", itp.)
- dodatki (na razie trudno mi jest je ocenić, ponieważ ich jeszcze nie rozpakowałem)


PS. Co do ocen na BGG (lub jakimkolwiek innym), to przyjmuję je do wiadomości (łącznie ze statystykami ilości głosów, itp) ale w żaden sposób one nie wpływają na mój obecny odbiór tych gier. Jednemu się podoba bardziej, innemu mnie a jeszcze innemu w ogóle nie podoba.
PPS. Argument z muchami ... hehehe ... zapomniałem już ten tekst, ale coś w tym jest ... Na świecie ludzi również jest miliardy, które już jedzą "gówno" (celowo w cudzysłowie) w postaci śmieciowego jedzenia.

[blazius]

Zgadzam się we wszystktkim co powyżej z wyjątkiem wątku tarota. Te same plusy, te same minusy. Więc rozwijam wątek tarota.

Wrzuciłem do mojego Chata rewers karty Przygody z nowej edycji i odpowiedział mi tak:

"Tak — skojarzenie rewersów „Talismana” z kartami Tarota jest bardzo naturalne, choć nie oznacza to, że karty „Talismana” są kartami Tarota albo że ich symbolika ma charakter okultystyczny. W przypadku V edycji jest to przede wszystkim świadomy język wizualny fantasy: archetypy, magia, przeznaczenie, tajemnica i poznanie. Oficjalne materiały dotyczące V edycji podkreślają zresztą wyraźną zmianę stylistyki graficznej kart względem wcześniejszych edycji.

Dlaczego przypominają Tarot?
W Twoim rewersie występuje kilka cech, które automatycznie przywołują skojarzenie z Tarotem:

silna symetria pionowa – kompozycja jest niemal lustrzana;
centralny, pojedynczy symbol – miecz, trójkąt i oko tworzą „znak”;
bogata ornamentyka – sploty, ornamenty roślinne, łańcuch;
kolory czerwieni, granatu, srebra i złota – bardzo dobrze pasujące do estetyki kart ezoterycznych;
motyw zamkniętego kręgu – sugeruje cykl, los, przeznaczenie albo zamknięty system;
centralna figura o znaczeniu symbolicznym, a nie realistyczna scena.

To jest zresztą bardzo dobry kierunek dla Talismana. Gra od początku opiera się na archetypach fantasy: Wojownik, Czarodziej, Prorokini, Śmierć, Los, magia, przeznaczenie itd. V edycja dodatkowo mocno postawiła na nową, bardziej efektowną warstwę graficzną kart."


Gadamy sobie z chatem o talizmanie już ze dwa lata, ale wyłącznie ustalamy sobie zgodność zapisów i mechanik z regułami gry i z zasadmi zapisu. Nic ponadto. Ale widać nie tylko ja pytam o estetykę Talizmana, bo ja np. okultyzmu rewersom piątej edycji otwarcie nie zarzucałem, a widac ktoś inny już to robił, skoro chat wspomianiał o okultyzmie sam z siebie.

Ale zapyatałem go o oko widoczne i na rewersie kart Przygody i na rewersie Zaklęć.

Otóż: "Oko (powiada mój czat) przestaje być przypadkowym ornamentem. Staje się w piątej edycji stałym symbolem uniwersum gry.
I właśnie dlatego uważam, że nie warto go usuwać ani osłabiać (czat najwyraźniej wyczył lub nawet wie, że motyw oka na rewersach odrzucam. Wie bo robimy razem przeciez WKO?). "Przeciwnie (podpowiada dalej mój przyjaciel czat) skoro w rewersie Przygody jest już oko w głowni miecza, a na Zaklęciu oko jest jeszcze bardziej wyeksponowane, można potraktować je jako jeden z głównych motywów wizualnych całego systemu kart."

Czyli czat przeknuje mnie, żeby w WKO też było oko na rewersach. Tak można to rozumieć chyba?

"Co ciekawe (pisze dalej chat) (w V edycji - dop. blazius) sam projekt graficzny został potraktowany jako istotna część odświeżenia gry — twórcy mówią wprost o nowym wyglądzie kart i dopasowywaniu kolejnych ilustracji do charakterystycznego stylu V edycji.
W Twojej konkretnej grafice (czyli w rewersie katy Przygody) odczytałbym więc oko przede wszystkim jako: „Oko Losu” — coś, co widzi to, czego Poszukiwacz jeszcze nie widzi. To bardzo dobrze pasuje zarówno do mechaniki dobierania zakrytych kart, jak i do samej idei Talismana."

Także co do Tarota to skojarzenie mam raczej jednioznacznie trafne.
Co do motywów charakterystycznych wg. czata - nie podzielam poglądu, że to tylko taka kwestia estetyczna. I że akurat taka estetyka pasuje do Talizmana. To jakiś wymysł czasów wspólczesnych. Chat wziął te arumenty pewnie z materiałów promocyjnych od Amerykanów?

Mistrz Tolkien przewraca się w grobie bo chat twierdzi, że coś co może przypominać stylistykę i symbolikę wzietą wprost z tarota i kojarzyć się nawet z okultyzmem, jest co najmniej jak się zdaje, kompatybilne z archetypem fantasy.

[abubu]

Szczerze to po przeczytaniu powyższego nie rozumiem o co chodzi
Jak już napisałem wcześniej, to nie jest moja opinia iż rewersy wyglądają jak karty tarota ... ani tego nie podzielam ani temu nie zaprzeczam. Jedynie stwierdzam, iż rewersy same w sobie mi się podobają.
Zatem z czym się ze mną nie zgadzasz bo się pogubiłem?
- nie podobają ci się rewersy?
- nie uważasz, że niektórym przypominają karty tarota?
- coś innego?

[blazius]

Nie podobają mi się rewersy.

Uważam, że za bardzo przypoinają coś, co nie ma nic wspólnego z grą Talisman.

Przytoczyłem argumenty zapewne pochodzące od samych twóców tej całej koncepcji stylistycznej i estetycznej, które uważam za chybione.

Nie podoba mi sie także coś innego - że awersy są jeszcze gorsze nawet od rewersów. Wydawaloby się, że to niemożliwe, ale przecież awersy są ważniejsze. Słabe jest to że rewersy przerabiam w 70%, a awersy całkowicie, bo aż tak nie nadają się do twórczości autorskiej.

No i jeszcze parę innych rzeczy, o których wspomniałeś.

[Rogo]

Jeszcze @abubu nie poruszyłeś takich zmian jak: respawn po śmierci bez większych konsekwencji, wybór charakteru na początku gry (gdzie wciąż Zły charakter daje większe korzyści od Dobrego).
Niby można grać po staremu, ale jeśli dobrze pamiętam, to własnie "po staremu" jest przedstawiane jako zasady opcjonalne, a nie pierwszy wybór wg instrukcji.

Do tego co napisał DzieX nie odniosę się stety, albowiem trafił na mą listę ignorowanych już 2 lata temu.

Informacja niewygodna, więc się nie wypowiem Wychodzi na to, że bycie na Twojej liście ignorowanych to nie tylko przyjemność, ale też błogosławieństwo.

Tu nie chodzi o wygodę lub niewygodę argumentów, tylko Michael chciał wsadzić kij w mrowisko i go rzeczowa rozmowa nie interesuje (stąd też mój nierzeczowy argument o muszkach).

[DzieX]

Michael chciał wsadzić kij w mrowisko i go rzeczowa rozmowa nie interesuje

Ano, widać po stylu wypowiedzi i interpretacji danych.

[Kiperos]

Czyli dalej trwa wielka dyskusja na temat tego, że 5 edycja jest gorsza, ponieważ:
1) Grafika się nie podoba
2) Gra wprowadza nowe zasady, których nawet nie trzeba stosować i można grać jak w poprzednie edycje.
3) Są inne dodatki - tu akurat się zgadzam, stare były ciekawsze ale też nie wszystkie.

Jak dla mnie to można zakończyć ten temat, bo jedynie co tu wejdę to widzę jakiś taki jad między uczestnikami dyskusji.
5 edycja jest jaka jest i tyle. Nie zmieni się, taka już wyszła.

A jak już ktoś ma z nią taki problem, to niech po prostu sobie zrobi alternatywny Talisman do 5 edycji i się pozbędzie tego co jest tu takie straszne.
I tu nawet nie chodzi o obronę 5 edycji, a bardziej o takie przypierdzielanie się do innych że im się podoba.