zbroja, hełm, tarcza

[SeSim]

Zatem zadam pytanie, czy Ci co tak wzbraniają się przed zaakceptowaniem tego co mówi instrukcja Talismana w przypadku walki i używania przedmiotów, nigdy nie wchodzą do Karczmy w mieście bo nie ma do niej strzałki żadnego pola? Czy też w tym samym Mieście po prostu automatycznie pokonują strażnika w razie konfrontacji bo tam nie ma siły?

[PoKrAk]

sorry ale za nic nie kumam jaki jest sens powyższego posta w odniesieniu do mojego ostatniego posta, w którym wyjąsniłem dlaczego uważam, że lepiej jest stosować wersję która popieram (nie "dlaczego jest właściwa" tylko "dlaczego jest lepsza dla grywalności gry")

Co do wspomninych przypadków - zasadę z siłowaniem na rękę olewam i zawsze rzucam kostką wchodząc do miasta, a do karczmy wchodzę od strony tej ulicy z której wchodzi się też na zamek. Ale Talisman mi do tego potzrebny nie jest żeby to ustalić.

[SeSim]

sorry ale za nic nie kumam jaki jest sens powyższego posta w odniesieniu do mojego ostatniego posta, w którym wyjąsniłem dlaczego uważam, że lepiej jest stosować wersję która popieram (nie "dlaczego jest właściwa" tylko "dlaczego jest lepsza dla grywalności gry")

Zaraz zaraz... Jakiś czas temu sam mówiłeś że dyskutujemy nad tym co jest w oryginalnej instrukcji i jak to rozumieć/naprawić. Teraz mówisz, że taka wersja jak Ty uważasz jest lepsza bo jest wg Ciebie grywalniejsza. Ja po prostu wskazuje, że MiM ma błędy i moim zdaniem najlepszym źródłem poprawnych zasad w takim przypadki są zasady Talismana, a dopiero później wg mnie powinna być własna interpretacja.

Żeby nie było, że ja gram czysto z zasadami U mnie, jeżeli nie gramy na jeden rzut obronny to często jest tak, że rzuca się za tarczę i za któryś z pozostałych elementów obronnych Dlaczego? Bo takie mam widzi mi się No ale to taka mała dygresja

[PoKrAk]

Ja się opieram w pierwszej kolejności na zasadach MiMa i uważam że to jedyna wersja z nimi zgodna.

Ostatni post natomiast był odpowiedzią na to co napisał Kilof że powinniśmy się starać żeby gra była grywalna. Dlatego dałem argumenty dotyczące grywalności, popierające moją wersję. Widzisz w tym coś dziwnego? Jeśli coś jest zgodne z instrukcją może być równocześnie grywalne (i moim zdaniem w tym przypadku jest grywalne o wiele bardziej niż wersja z Talismana). Czy argumenty które podałem nie mają twoim zdaniem sensu?

Lepiej żeby Błędny rycerz miał dwie niczemu nie służące zdolności, żeby hełmy i tarcze do niczego nie służyły poza wymianą na złoto u alchemika, i czy naprawdę uważasz że jest CIEKAWIEJ i LEPIEJ jeśli jest tylko jeden rzut i nie ma sensu kompletować sobie zestawu ekwipunku ochronnego ?

[SeSim]

Ależ to nie jest ważne, co jest lepsze a co ciekawsze. Wg mnie powinno rzucać się raz. Uważam, że zapis w instrukcji jest na tyle nie jasny, że można go uznać za błąd, który koryguje instrukcja Talismana. Oczywiście możesz się nie zgadzać

Nie wiem jak to jest z Błędnym Rycerzem. Jak dla mnie to nosi kupę złomu na darmo Chciałbym go zobaczyć w Talismanie.

Kompletowanie całej masy sprzętu i rzucanie na każdy z nich jak dla mnie czyni postać za bardzo nie wrażliwą na stratę punkty wytrzymałości. To mnie głównie drażni.

[PoKrAk]

Nie wiem jak to jest z Błędnym Rycerzem. Jak dla mnie to nosi kupę złomu na darmo Chciałbym go zobaczyć w Talismanie.

Działa identycznie w talismanie.

[MAXtoon]

Wreszcie chyba doszliśmy do tego że każy może wyrazić swoje zdanie.

@SeSim: ja się nie kłociłem, tylko wyrażałem swoje zdanie. Z czasem zacząłem ukazywać tok myślenia Pokraka, który dla mnie byl nielogiczny, ale nadal było to tylko wyrażanie swojej opini. W żadnym zdaniu nie napisałem 'Ty sie nie znasz' czy 'gón się leszczu', więc nie możesz powiedzieć, że się kłociłem Podawałem dokładnie te same argumenty co Ty, więc to naprawde nei była kłotnia.

@Pokrak, jeśli Cie czyms urazilem(ale nei sądze, mam nadzieje ze nie), przepraszam. Naprawde nie chce się kłócić.

[PoKrAk]

MaxToon - żeby mnie obrazić w internetowej dyskusji trzeba się naprawdę postarać. Nawet się nie zbliżyłeś do tej granicy więc nie ma za co przepraszać

(mam nadzieję, że w drugą stronę to wygląda podobnie)

[gural]

Przejrzałem instrukcję do MMa i przy walce z Wrogami jest napisane, że tracąc punkt Wytrzymałości "można temu zapobiec używając odpowiedniego Przedmiotu lub Zaklęcia", a już po przegranej walce z inną Postacią "...odpowiednich Przedmiotów lub Zaklęć". Pewnie niedopatrzenie, które w gruncie rzeczy nie daje jasnej odpowiedzi.

Osobiście gram tak, że rzuca się za każdy przedmiot, w końcu jakiś profit trzeba mieć z racji kupienia/znalezienia kolejnego elementu zbroi. Poza tym często przy limicie 4 przedmiotów trzeba decydować czy chcemy być bardziej bronieni, czy może jednak zostawić przedmiot dopalający nas przy walce. Dlatego też sensowniejsze jest tu dla mnie rzucanie za wszystko.

[Fly]

Ja zawsze rzucałem za każdy element ekwipunku ochronnego i nie widzę potrzeby, zeby to zmieniać.

[PoKrAk]

Podsumowując - większość uznała za słuszną jedyną logiczną i sensowną wersję.
I bardzo dobrze :mrgreen:

Jeszcze parę słów popierających taką opcję:

Rzucanie za każdy element odzwierciedla to, że opancerzenie utrudnia zadanie skutecznego ciosu w dane miejsce na ciele. Po przegranej walce rzucamy za każdy element gdyż:

:arrow: sprawdzamy na początek czy zdołaliśmy sparować uderzenie tarczą (a jeszcze wcześniej polem siłowym), jeśli nie :arrow: , rzucamy by sprawdzić czy przeciwnik nie trafił w nas w miejsce chronione zbroją. jeśli zbroja nas ochroniła, po sprawie, nie tracimy wytrzymałości, jeśli nie, oznacza to, że przeciwnik ominął zbroję i trafił nas w nie chronione miejsce. Jesli mamy hełm :arrow: , to sprawdzamy czy nas nie ochronił (czyli sprawdzamy czy cios nie dosięgnąl nie chronionej zbroją głowy).

Tym samym każdy element pancerza spełnia swoją rolę jak należy, a każdy rzut sprawdzajacy czy cios zadał nam obrażenia zarazem sprawdza miejsce trafienia. Wszystko wygląda logicznie, gdyż trudniej jest trafić kogoś kto ma na sobie płytówkę, hełm i tarczę, niż kogoś kto nosi tylko zwykłą zbroję.

Cały pomysł z jednym rzutem opierał się na absurdalnym twierdzeniu, że przecież nie ochroni nas hełm kiedy dostaliśmy w korpus. Takie twierdzenie wynika tylko z niezrozumienia zasady na jakiej działa tutaj pancerz. Jeśli zbroja nas ochroniła, oznacza to, że własnie w nią nas trafiono itd a nie na odwrót - tzn nie sprawdzamy najpierw w co oberwaliśmy żeby potem jeszcze sprawdzać czy ochroni nas pancerz.

Warto zauważyć, że niska skutecznośc hełmu nie wynika z tego że jest on wykonany z mniej odpornego materiału, lecz jedynie z faktu że mało ciosów trafia w głowę więc niewiele mamy okazji do tego by hełm nas chronił.

Dochodzimy do absurdalnego pomysłu z kartą postaci i okreslaniem lokacji trafienia.
Jeśli sprawdzamy w jaki emiejsce oberwaliśmy, tym samym sprawiamy że zasady pomyślane do określania miejsca trafienia przez rzut obronny, zaczynają się sypać.
Np trafiono nas w głowę, mamy hełm i rzucamy za niego - chroni nas tylko przy wyrzuceniu 6 na kostce. Wygląda na to, że to bardzo kiepska ochrona naszej głowy, a tymczasem wynika to tylko z namieszania w zasadach. hełm chroni nas zasadniczo przed kazdym ciosem, który w niego trafia > 6 na kostce oznacza własnie trafienie w hełm, a nie sprawdzanie jego wytrzymałości.

Natomiast Tarcza - szansa 5, 6 nie oznacza, czy tarcza wytrzymała cios, a jedynie to czy zdołaliśmy skutecznie ją wykorzystać do blokowania ciosów przeciwnika. Jeśli przyjąc zasady rzucania na lokację, nagle nie wiadomo coz tarczą robić, bo przyjmować, że chroni tylko rękę jest pomysłem dośc absurdalnym. Zwłaszcza jeśli ma ją chronić tylko w 1/3 przypadków...

Na podstaiwe powyższego stwierdzam, że zasady z kartą postaci, oraz rzucania tylko za jeden przedmiot, przy pozostawieniu oryginalnej skutecznoci przedmiotów ochronnych kłócą się tak z wszelką logiką jak i z zasadami tej gry.

Dobrze że większości forumowiczów nie trzeba tego tłumaczyć :biggrin:

I to tyle.

[kilof]

PoKrAk ależ ja całkowicie rozumiem o czym piszesz i nie twierdzę, że twoje argumenty są bezsensowne. Wynika z nich jednak, że opancerzenie zawsze jest w 100% skuteczne (to jest tylko jedna z możliwych interpretacji tej sytuacji). Rzucasz tylko kostkami, czy cios (ciosy w ciągu całej Walki - jak kto woli) trafił w opancerzenie i w który jego element. Jeśli trafił, to jesteś ochroniony. Jeśli nie trafił, to tracisz Wytrzymałość. Tylko jeśli ktoś pokusi się o stworzenie Super Magicznej Zbroi, która chroni całkowicie (przy rzucie 1-6), będzie z tego wynikało, że wszystkie ciosy w Walce trafiają w tą Zbroję i Poszukiwacz jest nietykalny. Ja trochę z innej strony podchodzę do rzeczy i ten mój sposób nie kłóci się z moją logiką. W moim przypadku Poszukiwacz z Super Zbroją nie będzie nietykalny.

P.S. Za dużo używasz stwierdzeń w stylu: to jedynie sensowne i logiczne rozwiązanie. Czy to aby nie eliminuje pola do dyskusji, o którą się tak ciągle upominasz?

[PoKrAk]

Wynika z nich jednak, że opancerzenie zawsze jest w 100% skuteczne

niekoniecznie. To juz zalezy wyłącznie od interpretacji, jednak jeśli mamy tu do czynienia z zasadami uproszczonymi, zakładającymi "niezniszczalnośc" pancerzy to takie założenie jest jak najbardziej na miejscu, bo jak mogła zbroja cię nie ochronić, jeśli jest cała i nienaruszona?. Zresztą takie samo założenie stosuje się w niektórych systemach RPG jak D&D czy L5R, czy jeszcze paru innych.

P.S. Za dużo używasz stwierdzeń w stylu: to jedynie sensowne i logiczne rozwiązanie. Czy to aby nie eliminuje pola do dyskusji, o którą się tak ciągle upominasz?

Możliwe. No ale skoro tak to przedstaw inne sensowne i logiczne rozwiązanie sytuacji bez zmieniania zasad gry.

Ja trochę z innej strony podchodzę do rzeczy i ten mój sposób nie kłóci się z moją logiką. W moim przypadku Poszukiwacz z Super Zbroją nie będzie nietykalny.

w twoim przypadku, hełm chroni przed jednym ciosem z sześciu trafionych w głowę? zgadza się? Nie sądzisz że to trochę marna ochrona?
- jak rozwiązujesz sprawę tarczy?

- zauważ, że w tej grze nie ma czegoś takiego jak zbroja o której mówisz, bo to nei miałoby SENSU w świetle przyjętych zasad, zaburzałoby wszelką równowagę gry itd. więc nie ma potrzeby rozpatrywać "co by było gdyby". gdyby w oryginalnej grze były takie zbroje, to wtedy zapewne byłaby też w oryginalnej grze karta postaci czy też inne zasady do określania ochrony za pomocą pancerzy.

ten mój sposób nie kłóci się z moją logiką

Powiem tak - twój sposób mógłby działać dobrze, ale wymagałby określenia jakichś nowych zasad używania tarczy i zmian w skuteczności działania pancerzy. Nie wystarczy wprowadzić tylko kartę postaci i rzut na lokację trafienia, bo to pociąga za sobą koniecznośc wprowadzenia kolejnych zmian, bez nich natomiast jest zatrzymywaniem się w pół drogi. Natomiast jak dla mnie jeśli się wprowadza jakieś zmiany to należałoby konsekwentnie doprowadzić rzecz do końca by miała ręce i nogi a nie zostawiać w połowie.

Zauważ jedno - twój sposób, aby działał dobrze, wymaga modyfikacji zasad - zgadza się?

Więc moje pytanie brzmi - które rozwiązanie/interpretacja będzie lepiej i logiczniej działało, jeśli ktoś nie ma zamiaru zmieniać ani dodawać nowych zasad ?

zadając pytanie w ankiecie, jego sens nie był taki:
- która wersja jest lepsza z punktu widzenia zgodności z wytycznymi GW
- która wersja jest lepsza z punktu widzenia kogoś, kto ma zamiar grzebać w zasadach
był natomiast taki:
- która wersja jest lepsza dla gry jeśli gramy wg standardowych zasad MiMa.

[SeSim]

PoKraK, każdy może interpretować instrukcje jak chce w tym przypadku. Ja i kilka innych osób się podpieram oryginalnymi zasadami z Talizmana, Ty swoją logiką. Każda ze stron ma swoje racje i tak już zostanie Dobrze, że ta ankieta powstała bo niezdecydowani będą mieli jakieś wskazówki, którą drogę wybrać (albo będą jeszcze bardziej niezdecydowani )

EDIT:
Cytat z wątku o zasadach turniejowych. Nie chciałem tam za daleko odbiegać od tematu i generować niepotrzebnych tam dyskusji

Poza tym - hełm broni tylko jak rzucisz 6 ponieważ chroni tylko głowę, więc jak rzucasz 6 to znaczy że akurat dostałeś w to miejsce, przy karcie postaci określasz gdzie dostałeś, a potem hełm broni tylko przy wyniku 6? to już zupełnie beznadziejny byłby taki hełm, który nawet gdy trafisz w niego chroni cię tylko raz na sześć przypadków

Jeżeli na prawdę chcesz tak logicznie podchodzić do tematu to zadam Ci pytanie. Miałeś kiedyś na głowie średniowieczny hełm? Myślisz, że on miał taką fajną konstrukcję jak współczesne hełmy kewlarowe zbudowane tak żeby amortyzować uderzenie w głowę? Proponuje zrobić mały test w warunkach domowych. Kup metalowe wiadro, załóż "hełm" na głowę i poproś kogoś żeby Ci w nie przyłożył jakimś solidnym kijem
Primo, hełmy często przy mocnym uderzeniu wklęsały się do środka i wbijały się w czaszkę doprowadzając do uszkodzeń mózgu lub zgonu.
Secondo, otrzymany cios często mógł pozbawić przytomności z powodu znikomej amortyzacji ciosu.
Mniemam, że stąd właśnie tak niski rzut obronny na kask w MiMie Weź pod uwagę, że w grze znajduje się jakaś ochrona na głowę co osłania przy rzucie 5,6. Czyli jakiś hełm z wyściółką Nie pomnę niestety jak to się nazywało i skąd to jest ale pamiętam, że coś takiego znalazłem podczas ostatniej rozgrywki.

[the MackaN]

Dotarł ktoś w końcu do Błędnego Rycerza w oryginalnym Talizmanie? Osobiście jestem jest za opcją nr.2 "Za każdy przedmiot ochronny jaki się posiada". Bo odkąd pamiętam tak grałem i dla mnie zawsze WIĘCEJ EKWIPUNKU OCHRONNEGO to była WIĘKSZA OCHRONA, o czym dobitniej przekonał mnie Poszukiwacz BŁĘDNY RYCERZ. O tym zresztą już kiedyś w jakimś temacie pisałem. Teraz jednak, jako że nowy Talizman: Magia i Miecz, ma w instrukcji oryginalną zasadę z 1 pancerzem, jestem jeszcze bardziej ciekaw JAK WYGLĄDA BŁĘDNY RYCERZ w TALIZMANIE drugiej edycji i czy w ogóle jest taki Poszukiwacz tam?

[slowiku]

Witam, nie wiem czy dyskusja wciac jest aktualna, skoro zamarla na pewien czas.

Mysle jednak, ze problem bardzo dobrze rozstrzyga fragment Slowa kluczowe "Bron" i "Pancerze" w opisie gry MiM (wydanie polskie)

"Na kartach niektorych Przedmiotow chroniacych Poszukiwacza od utraty punktow Zycia w wyniku przegranej walki obok opisu zdolnosci mozna znalezc slowo Pancerz. podczas ataku Poszukiwacz moze korzystac tylko z jednego Pancerza"

A jak wiadomo Pancerz to okreslenie Helmu, Tarczy lub Zbroi.

To chyba rozwiazuje problem.

[SeSim]

A witamy witamy!

"Na kartach niektorych Przedmiotow chroniacych Poszukiwacza od utraty punktow Zycia w wyniku przegranej walki obok opisu zdolnosci mozna znalezc slowo Pancerz. podczas ataku Poszukiwacz moze korzystac tylko z jednego Pancerza"

W którym paragrafie instrukcji to jest?

[slowiku]

A witam ponownie
Zaznaczam, ze jesli chodzi o MiM to jestem nowicjuszem, gdyz mam ja kilka dni. Ciezko ja dostac Nowe wydanie, ze zmieniona szata graficzna, z tego co sie orientuje.

W instrukcji jest to strona 13. Poczatek tego rozdzialu, ktory nazywa sie Zasady Poszukiwaczy zaczyna sie na stonie 12. Opisane sa po kolei: Zloto, Przedmioty, Przyjaciele, Zaklecia, etc...
W podrozdziale przedmioty opisane jest Ograniczenie liczby przedmiotow oraz Slowa kluczowe "Bron" i "Pancerz". I to fragment, ktory odpisalam.

pod linkiem zdjecie pogladowe :twisted:

http://img291.imageshack.us/img291/94/dsc00200r.jpg

[Rogo]

A widzisz, ale my tu mamy dyskusje nad starym wydaniem Magii i Miecza, gdzie takiego zapisku nie ma

[ Dodano: Pią Sie 13, 2010 4:24 pm ]
Tu na forum skrót MiM oznacza stare wydanie MAgii i Miecza, a nowy Talizman: Magia i Miecz to TMiM

[slowiku]

A dziekuje za wyjasnienie

Aczkolwiek wydaje mi sie, ze skoro taki zapis zostal dodany do updejtowanej wersji gry, to znak, ze takie dyskusje czesto mialy miejsce i choc lex retro non agit to w pewien sposob wyjasnia spor na korzysc jednego pancerza

[Hellhound]

Mnie to nie przekonuje. Nie po to zapycham limit przedmiotów tym całym żelastwem, żebym mógł rzucać tylko za jeden pancerz (mówię o MiM). Inaczej wszystkie te przedmioty były by zupełnie bezużyteczne bo bym od razu poleciał do Miasta na wymianę towarów i zamienił jakiegoś śmiecia na zbroję płytową a na resztę pancerzy nawet bym nie spojrzał.

Jasne, że powinno się rzucać za każdy pancerz po kolei, ale tylko za te które trzymam przy sobie w danym momencie, a nie np. na mule. To daje do myślenia: czy lepiej jakiś super magiczny przedmiot nieść przy sobie, a pancerz na mule, czy odwrotnie.

[Gieferg]

Zawsze grałem tak że rzuca się za każdy element pancerza osobno (ale mozna równoczesnei użyć tylko jednej zbroi/pancerzea, jednej tarczy i jednego hełmu, ewentualnie jeszcze jeden rzut za pole siłowe) a to co napisali w instrukcji TMiMa nie ma sensu - ogranicza przydatnośc i jakąkolwiek sensowność hełmów i tarcz. Dodajmy do tego wynik powyższej ankiety i mamy jedyną słuszną odpowiedź

ale tylko za te które trzymam przy sobie w danym momencie, a nie np. na mule.

Jak dla mnie równie dobrze można się bronić zbroją, która mamy w ukrytej kieszeni, znajdującej się na wozie, czy też zbroją znajdującą się na wozie znajdującym się w ukrytej kieszeni znajdującej się w sakwie bez dna, a jednocześnie hełmem niesionym przez Tragarza :mrgreen: Na tej samej zasadzie ni nie stoi na przeszkodzie by w walce zwiększać swą siłę za pomocą pierścienia, Magicznego Pasa, świętego graala i Korony Salomona, które załadowane są na muła, jednoczesnie korzystając z miecza, tarczy, hełmu i zbroi niesionych samemu, czy to normalnie, czy w sakwie bez dna, czy przez jakiekolwiek zwierzę/przyjaciela czy platformę antygrawitacyjną. W moich rozgrywkach to normalka, nikt nigdy nawet nie próbował tego kwestionować.

[SeSim]

Mnie to nie przekonuje. Nie po to zapycham limit przedmiotów tym całym żelastwem, żebym mógł rzucać tylko za jeden pancerz (mówię o MiM). Inaczej wszystkie te przedmioty były by zupełnie bezużyteczne bo bym od razu poleciał do Miasta na wymianę towarów i zamienił jakiegoś śmiecia na zbroję płytową a na resztę pancerzy nawet bym nie spojrzał.

Generalnie o to chodzi tak? Masz limit 4rech przedmiotów. To cię właśnie zmusza do kombinowania. Nosisz ze sobą ten najlepszy a reszty się pozbywasz żeby mieć miejsce.

[Gieferg]

Ja tego nie pisałem

[SeSim]

Silnik forum czasem podmienia osobę cytowaną