Lustrzane odbicie

Wszystkie niejasności, wątpliwości, rożne sugestie związane z zasadami gry.
Crenshinibon [Autor tematu]
Losujemy postać
Losujemy postać
Losujemy postać
Posty: 3
Rejestracja: sobota 11 kwie 2015, 20:21
Lokalizacja: moon
Płeć:

Lustrzane odbicie

Post autor: Crenshinibon »

Mój "SYN" podczas rozgrywki w Talismana rzuca na mnie zaklęcie "przyzwanie anioła" zaklęcie polega na rzucie kostka i odczytaniu wyniku, "kolega" z ktorym gramy rzuca w tym momencie zaklęcie "pech", wynika z niego ze rzut za "przyzwanie aniloa" wynosi 1 :rage: czyli "zostajesz zabity" :rage: posiadam karte "lustrzane odbicie" której treść brzmi: "Kiedy musisz stracić 1 lub więcej punktów życia, losu, siły lub mocyalbo odrzucić jeden z przedmiotów, przyjaciół lub zaklęć, zamiast tego możesz odrzucić lustrzane odbicie aby zignorować ten efekt" i teraz jest pytanie: czy w takiej sytuacji moge użyć lustrzanego odbicia??


Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Możesz.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Lathspell
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 47
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2020, 16:12
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Lathspell »

Mały Nemo pisze: sobota 25 kwie 2020, 20:32Możesz.
Ta odpowiedź jest nieprawidłowa.
Brak przesłanek do rzucenia Zaklęcia Lustrzane Odbicie, które rzucić można tylko wtedy, gdy traci się np. punkt życia. W przytoczonej sytuacji gracz nie traci punktu życia, lecz po prostu zostaje zabity - są to dwie różne rzeczy.

Na dowód:
A character might be instantly killed by certain effects, such as the Grim Reaper or the Vindication Spell. In those cases, no effect that prevents the loss of life can be used.
http://www.talismanwiki.com/Killing

(Vindication to właśnie Przyzwanie Anioła)



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Nie zgadzam sie z tym.

Pomijajac juz nawet fakt, iz jest to wikia i nie wiadomo skad jest taka informacja o zabijaniu, to np. na Zniwiarzu jest napisane "tracisz wsio punkty zycia, giniesz", co oznacza, ze mozna uzyc lustrzanego odbicia, gdyz sam efekt zniwiarza mowi, iz sie traci punkty zycia (a odbicie aktywuje sie m.in. podczas tracenia punktow zycia).


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 5602
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Bojano
Płeć:
Wiek: 33

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Rogo »

Co do Żniwiarza nie ma zatem wątpliwości - wiki nie jest żadnym oficjalnym źródłem, a treść karty mówi o stracie wszystkich punktów życia. Nemo ma moim zdaniem całkowita rację.

W Przyzwanie Anioła użyto lakonicznego określenia, którego instrukcja, FAQ ani errata nie wyjaśniają. Ale wyjaśniają w drugą stronę, że zostaje się zabitym gdy traci się ostatni punkt Życia, dlatego ponownie uznam, że wiki ma informacje z dupy, a rację ma Nemo.


Ja nawet nie mam Talismana.

Lathspell
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 47
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2020, 16:12
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Lathspell »

Zdecydowanie nie mogę się z Wami zgodzić.
Uważam, że tracenie punktów życia i zostanie zabitym to dwie różne mechaniki. Owszem, można zginąć wskutek utraty punktów życia (przed czym mogą chronić różne Zaklęcia, takie jak Ocalenie czy Lustrzane odbicie), ale można też zginąć "natychmiast" - wskutek kart, obszarów - *niezależnie* od liczby posiadanych żetonów życia. Innymi słowy - mogę mieć 20 punktów życia, a i tak zginąć wskutek Przyzwania anioła, ponieważ na karcie nie ma wzmianki, że tracę jakiekolwiek życie - po prostu umieram i koniec.

W instrukcji jest napisane, że "Każdy Poszukiwacz, który straci swój ostatni punkt życia, zostaje natychmiast zabity". Nie wiem jednak, dlaczego myślicie, że tylko w ten sposób można zostać zabitym - przecież są karty, które wyraźnie zabijają Poszukiwaczy bez jakiegokolwiek odwołania do liczby posiadanych przez nich żetonów życia. To tak jakby powiedzieć, że skoro każdy kwadrat jest prostokątem (jak stracę całe życie to umieram), to każdy prostokąt musi być kwadratem (umieram tylko i wyłącznie wtedy, kiedy stracę całe życie).

A teraz prosty przykład: idąc Waszym tokiem myślenia, zostać zabitym mogę tylko wtedy, gdy stracę wszystkie punkty życia i przed tym efektem mogą mnie ochronić karty takie jak Ocalenie, Lustrzane odbicie czy Eliksir Feniksa. Gracz 1 trafia na obszar Korony Władzy i losuje zakończenie Ręka Zagłady, po czym wyrzuca 6 ("Wszyscy pozostali Poszukiwacze zostają zabici - wygrywasz!"). Gdyby było tak, jak mówicie, Gracz 2 może w tym momencie użyć Ocalenia, Gracz 3 Eliksir, a Gracz 4 jeszcze innego efektu - i każdy z nich by przeżył. Tylko chwila chwila - na karcie wyraźnie jest napisane, że Gracz 1 powinien wygrać!

Co do Żniwiarza - można wytłumaczyć to tak: przy jedynce (Lose all lives, you are killed) mają miejsce dwa efekty: 1) tracisz wszystkie punkty życia i 2) zostajesz zabity. O ile przed pierwszym efektem możemy się wybronić, o tyle przed drugim już nie.

I na koniec - nie wiem, dlaczego informacje na wiki miałyby być informacjami "z dupy".

Edit:
I jeszcze rzut okiem na to, jak grają inni gracze (z forum Fantasy Flight):

Killed means lose all lives=instant death. Note that the Cleric's ability cannot counter the Killed effect.Nor can spells like Preservation (Ocalenie), Healing (Uzdrowienie), etc.
"You are killed" doesn't mean "lose all lives"; it means "you're dead"!
Kill does not mean lose X Lives

https://community.fantasyflightgames.co ... ce-bridge/



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Po pierwsze, niepotrzebnie się denerwujesz. Gra jest na tyle dobrze stworzona, iż każdy może w nią grać i interpretować jej zasady jak chce.

Po drugie, informacje w wiki mogą być "z dupy", bo nie wiadomo, na jakich podstawach osoba opierała swoje tezy i o ile nie poda wyciągu z instrukcji i/lub FAQ potwierdzające jej słowa, to jej interpretacja jest tyle warta, co moja i Twoja.

Po trzecie, w podstawce nie ma efektów, które automatycznie zabijają. Pierwszy raz się on pojawia w Żniwiarzu, jednak instrukcja tego rozszerzenia nie tłumaczy, co dokładnie się wtedy dzieje. Naturalnym się jednak wydaje (tym bardziej, iż pierwsza karta wspominająca o automatycznej śmierci jednoczenie wspomina o natychmiastowej utracie wszystkich punktów Życia), iż w przypadku automatycznej śmierci jednocześnie traci się wszystkie punkty Życia. A skoro tak, to karty zapobiegające stracie punktów Życia też działają.

Po czwarte, temat z FFG trochę nie trafiony, gdyż on jest sprzed 10 lat, czyli z maxymalnie sprzed 2 krainy narożnej, 4. rozszerzenia. Od tego czasu dużo mogło się zmienić. Aczkolwiek Twoją wersję zdarzeń potwierdza również The Warlock, który kilka rozszerzeń później został playtesterem Talismana, więc w teorii mógłbym się z wami zgodzić (mimo, iż z Warlockiem często się nie zgadzałem...).

I w końcu po piąte, Twoja sytuacja z Ręką Zagłady dosyć jest ciekawa, ale popełniasz jeden błąd. Mianowicie Ręka wskazuje dokładnie, kto jest zwycięzcą i jej nie obchodzi, czy pozostali gracze wciąż żyją, czy nie. Czyli gracze mogą siebie nawzajem ocalać, ale zwycięzca i tak już został ogłoszony.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 5908
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Bludgeon »

Mały Nemo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 01:40 Gra jest na tyle dobrze stworzona, iż każdy może w nią grać i interpretować jej zasady jak chce.
Eee, to by chyba znaczyło że jest źle stworzona?


What a view.

dexterix01
Kupiec
Kupiec
Kupiec
Posty: 245
Rejestracja: poniedziałek 09 lut 2015, 15:54
Lokalizacja: Stróża/Kraśnik/Lublin
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: dexterix01 »

Bludgeon pisze: niedziela 26 kwie 2020, 01:52
Mały Nemo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 01:40 Gra jest na tyle dobrze stworzona, iż każdy może w nią grać i interpretować jej zasady jak chce.
Eee, to by chyba znaczyło że jest źle stworzona?
Masz rację i nie masz racji ;)

To nie gra królów, która ma wykazać bez rozlewu krwi kto jest lepszym taktykiem (vide szachy, ze sztywnie określonymi zasadami i wyjątkami, gdzie nie ma miejsca na naginanie zasad i własną interpretację).

Talisman to gra towarzyska, więc z definicji jeżeli nawet jest zasada, przez którą stracisz obecnych znajomych przy stole to może tą zasadę zignorować lub zmodyfikować na tyle, żeby każdy dobrze się bawił. To moja ocena.


Kroczysz więc wiecznie przez krainę cieni, walcząc ze złem tam, gdzie inni polegli. Niech twa żądza zemsty nigdy nie zagaśnie. Niech krew na twym mieczu nigdy nie zasycha. I obyśmy nigdy więcej cię nie potrzebowali.

-Wpis w Corraksie 7:17

Crenshinibon [Autor tematu]
Losujemy postać
Losujemy postać
Losujemy postać
Posty: 3
Rejestracja: sobota 11 kwie 2015, 20:21
Lokalizacja: moon
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Crenshinibon »

Przepraszam ze byłem nieprecyzyjny, mea culpa i widze że spowodowało to pewne niejasności wiec śpiesze ze sprostowaniem :)
Mianowicie: "Przyzwanie anioła" i "pech" to rzeczywiscie czary natomiast "lustrzane odbicie" jest przyjacielem stad całe zamieszanie udalo mi sie również doszukac ze karta ta jest dość tragicznie przetłumaczona gdyż po Angielsku nazywa sie "fetch" co można przetlumaczyć jako "sobowtór".
Problem w naszej rozgrywce jest taki ze jedna osoba twierdzi ze ja mam umrzec a ja twierdze ze to wlaśnie lustrzane odbicie bierze na siebie moja smierć.


Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 5602
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Bojano
Płeć:
Wiek: 33

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Rogo »

Lathspell pisze: niedziela 26 kwie 2020, 00:20 Uważam, że tracenie punktów życia i zostanie zabitym to dwie różne mechaniki.
Problem w tym, że nie można nazwać mechaniką coś, czego nie ma w instrukcji. A nie ma w niej tego co na wiki.

Instrukcja jest dziurawa, trzeba tu ustalić swoje zasady lub przyjąć te z wiki, ale trzeba się liczyć z tym, że ktoś może się z nimi nie zgodzić i przy stole może dojść do nieporozumień.

Dodano po 19 minutach 28 sekundach:
Lathspell pisze: niedziela 26 kwie 2020, 00:20 To tak jakby powiedzieć, że skoro każdy kwadrat jest prostokątem (jak stracę całe życie to umieram), to każdy prostokąt musi być kwadratem (umieram tylko i wyłącznie wtedy, kiedy stracę całe życie).
Ja doskonale rozumiem, że z instrukcji nie wynika, że śmierć oznacza stratę wszystkich punktów Życia, a implikacja jest jednostronna.

Tylko, widzisz, matematyka bardzo dokładnie definiuje co jest prostokątem, a co kwadratem, a instrukcja Talismana pozostawia wątpliwości.

Piszesz, że zapis u Żniwiarza traktowałbyś jako dwie oddzielne instrukcje:
Lathspell pisze: niedziela 26 kwie 2020, 00:20 1) tracisz wszystkie punkty życia i 2) zostajesz zabity.
ale po co, skoro drugi by wystarczył? Gdzie tu logika, której się tak doszukujesz? A może to jeden efekt: tracisz wszystkie punkty (więc zgodnie z instrukcją) zostajesz zabity?

Jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie nie ma.

Dodano po 42 sekundach:
Kocham te filozoficzne rozkminy nie prowadzące do niczego :D


Ja nawet nie mam Talismana.

Lathspell
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 47
Rejestracja: czwartek 02 kwie 2020, 16:12
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Lathspell »

Mały Nemo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 01:40Po pierwsze, niepotrzebnie się denerwujesz
Nie denerwuję się, po prostu dyskutujemy ;) I wierzę, że prawie każda dyskusja, o ile toczona jest w cywilizowany sposób, przybliża do rozwiązania problemu. Szczere zapoznanie się i zrozumienie stanowiska drugiej osoby zwykle bardzo pomaga, nawet jeśli ostatecznie nie zgodzimy się z adwersarzem (np. ja uświadomiłem sobie, że rzeczywiście efekt automatycznego zabicia pojawia się dopiero w Żniwiarzu i nie ma go w podstawce).

Osobiście uważam, że wikia może być uznana za wiarygodne źródło i w jakiś sposób ujmuje zasady, które naturalnie wynikają z niedopowiedzeń instrukcji, a w razie sporów może być wskazana jako argument (również rozstrzygający, choć niekoniecznie). Mimo wszystko wikia ma jakichś swoich odbiorców, więc gdyby coś było tam niepoprawne, zaraz zostałoby wychwycone, jeśli nie na samym portalu, to np. na forach - ale tu również czytamy, że ludzie grają jednak "po mojemu", nawet jeśli temat ma 10 lat - owszem, przez ten czas dużo mogło się zmienić, ale gdyby tak było, myślę, że byłaby też wzmianka na wiki czy forum FFG (a niczego takiego nie znalazłem).
Rogo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 08:14 Piszesz, że zapis u Żniwiarza traktowałbyś jako dwie oddzielne instrukcje:

Lathspell pisze: ↑
niedziela 26 kwie 2020, 00:20
1) tracisz wszystkie punkty życia i 2) zostajesz zabity.

ale po co, skoro drugi by wystarczył? Gdzie tu logika, której się tak doszukujesz?
Ostatnio przeczytałem na tym forum coś w stylu "logika a Talisman to dwa różne światy" ;D Więc nie, nie doszukuję się logiki, próbuję tylko ujednolicić zasady, żeby nie było tak, że część graczy gra po Waszemu, część po mojemu, a część jeszcze inaczej ^^ Tak jak napisał Nemo, na karcie Ponurego Żniwiarza po raz pierwszy pojawia się mechanika "zostania zabitym" - w każdej kolejne sytuacji (o ile mi wiadomo) w późniejszych dodatkach hasło to zostaje podane w całkowitym oderwaniu od posiadanych żetonów życia.

Reasumując, w moim odczuciu podałem wystarczająco silne argumenty do obronienia swojego stanowiska, ale oczywiście rozumiem, że wcale nie musicie się z nimi zgadzać.

Mimo wszystko jestem nowym użytkownikiem tego forum, a w Talisman gram od stosunkowo niedawna, jeśli miałbym porównać to z metryką Waszych kont (2006, 2008), ponadto póki co gram tylko na pięciu dodatkach - ale nie oznacza to, że nie mam prawa uważać, iż nawet starzy wyjadacze mogą popełniać błędy ;P
Ah, i nie mam zielonego pojęcia, kim jest The Warlock ^^

Swoją drogą bardzo żałuję, że nie ma żadnego oficjalnego forum, gdzie możnaby przyjść, zadać pytanie odnośnie zasad, i po jakimś czasie otrzymać rozstrzygającą odpowiedź od twórców gry - bo o ile dobrze się orientuję mamy w zasadzie tylko instrukcję, FAQ i erratę. Dodatkowo
Rogo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 08:14 Instrukcja jest dziurawa
i myślę, że przy tak złożonej i rozbudowanej grze, jaką jest Talisman, powinna być przynajmniej kilkukrotnie grubsza.



Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 5602
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Bojano
Płeć:
Wiek: 33

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Rogo »

Lathspell pisze: niedziela 26 kwie 2020, 10:21
Rogo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 08:14 Instrukcja jest dziurawa
i myślę, że przy tak złożonej i rozbudowanej grze, jaką jest Talisman, powinna być przynajmniej kilkukrotnie grubsza.
Ta gra nie jest złożona ;)
A instrukcja powinna być nie tyle grubsza, co bardziej szczegółowa. Rozpisują się w niej o pierdołach, a nie ma np. omawianego tu problemu ;)
Lathspell pisze: niedziela 26 kwie 2020, 10:21 próbuję tylko ujednolicić zasady, żeby nie było tak, że część graczy gra po Waszemu, część po mojemu, a część jeszcze inaczej ^^
Nie da się. Ludzie grają różnie nawet w kwestiach opisanych jednoznacznie w instrukcji (czasami z powodu przeoczenia zasady, czasami celowo wprowadzone zmiany), a co dopiero sytuacje sporne, które trzeba rozwiązać w czasie gry odniesieniem się do wiki, głosowaniem graczy, rzutem kostką albo rękoczynem :D

Twoje argumenty jak najbardziej mają sens, ale argumenty przeciw również, więc dopisz kwestię natychmiastowego zabijania do listy zasad do omówienia przed grą, żeby później uniknąć wyżej opisanej sytuacji (zwłaszcza rękoczynu) ;)


Ja nawet nie mam Talismana.

Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 5908
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Bludgeon »

dexterix01 pisze: niedziela 26 kwie 2020, 02:39 Talisman to gra towarzyska, więc z definicji jeżeli nawet jest zasada, przez którą stracisz obecnych znajomych przy stole to może tą zasadę zignorować lub zmodyfikować na tyle, żeby każdy dobrze się bawił. To moja ocena.
Zanim Ci udowodnię że się mylisz :P to poproszę definicję "gry towarzyskiej".


What a view.

dexterix01
Kupiec
Kupiec
Kupiec
Posty: 245
Rejestracja: poniedziałek 09 lut 2015, 15:54
Lokalizacja: Stróża/Kraśnik/Lublin
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: dexterix01 »

Bludgeon pisze: niedziela 26 kwie 2020, 11:53 Zanim Ci udowodnię że się mylisz :P to poproszę definicję "gry towarzyskiej".
Zacytowałeś moją definicję gry towarzyskiej, więc możesz udowadniać, ale jej już nie zmienisz. Gra się po to by się odstresować, pośmiać . Gra nie może być źródłem frustracji. Zasady zasadami, ale relacje między ludzkie są ważniejsze.


Kroczysz więc wiecznie przez krainę cieni, walcząc ze złem tam, gdzie inni polegli. Niech twa żądza zemsty nigdy nie zagaśnie. Niech krew na twym mieczu nigdy nie zasycha. I obyśmy nigdy więcej cię nie potrzebowali.

-Wpis w Corraksie 7:17

Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Na pewno smutnym jest fakt, iż ta gra ma ponad 35 lat, doczekała się sporej ilości edycji, a i tak jej instrukcja jest zawsze jej najsłabszym ogniwem. Nikt z designerów nie chce usiąść nad nią i w końcu napisać ją od serca. A najśmieszniejsze jest to, iż np. taka instrukcja do KH jest jeszcze gorzej napisana niźli oryginalna instrukcja, na której się opierała...

Talisman trochę przypomina mi grę karcianą Makao - mimo że gra jest stara jak świat, to nigdzie na świecie nie znajdziesz drugiej osoby, która zna te same zasady gry, co Ty. Dlatego zawsze zaczynając grę w Makao wcześniej trza z graczami omówić zasady, na jakie będziecie grać...

Powód, dla którego na Żniwiarzu jest full zapis, a na Przyzwaniu Anioła już nie myślę jest dosyć prozaiczny. Żniwiarz to przede wszystkim arkusz, a nie karta, więc jest na niej więcej miejsca na flavour text. Z kolei na karcie tego miejsca jest strasznie mało. Poza tem to jest Żniwiarz - głupio by brzmiało samo "you lose all lives", dlatego dodano zapis "you are killed". A potem zaczęto z niego korzystać.

Kiedyś było oficjalne forum (to FFG), ale tam szanse uzyskania oficjalnej odpowiedzi były zerowe. John w ogóle olał to forum i się tam nie pojawiał, a Sam kilka razy się odezwał, ale też bodaj na jednej ręce można było tę liczbę policzyć. A teraz rządzi i dzieli Pegasus Spiele, a nie wiem, czy oni mają jakieś forum i czy w ogóle odpowiadają na jakieś pytania.

Aczkolwiek masz rację, iż każdy popełnia błędy, w tym starsi stażem użytkownicy. Rzekłbym, iż starsi stażem użytkownicy być może więcej popełniają błędów, gdyż instrukcję ostatni raz przeczytali za Jaruzelskiego i od tego czasu grają przyzwyczajeniem, podczas gdy nowe osoby mają jeszcze w pamięci przeczytaną instrukcję (choć z forumowego doświadczenia wiem, iż nawet po przeczytaniu instrukcji dwa razy nowi użytkownicy i tak nie wiedzą jak mają grać...) i dzięki temu pamiętają różne rzeczy.

Co do Warlocka, to była pewna mała grupa ludzi (w tym i ja), która wraz z twórcami tworzyła rozszerzenia, testowała je i sugerowała zmiany.

Dodano po 1 minucie 41 sekundach:
A i piosenka na dobry dzień:



Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Paulina
!Wspierający
Wspierający
Wspierający
Właściciel portalu magiaimiecz.eu
Posty: 232
Rejestracja: sobota 05 sty 2019, 08:39
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Paulina »

Mały Nemo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 12:33 Nikt z designerów nie chce usiąść nad nią i w końcu napisać ją od serca.
A czy to nie jest tak, że jeżeli rozwijasz grę, to zasady się zmieniają? Gra rozwijana, zmieniana, od 35lat poszerzana o nowe (zupełnie nowe) dodatki, oraz zmieniające się społeczeństwo graczy, powoduje że instrukcja (choćby ta z przed 10 lat czyli do obecnej wersji Talismana) się starzeje?
dexterix01 pisze: niedziela 26 kwie 2020, 12:14 Gra się po to by się odstresować, pośmiać .
Czyli to gra przygodowa z nastawieniem że gramy dla przyjemności, a nie euro (suchar) na punkty.



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Paulina pisze: niedziela 26 kwie 2020, 13:01 A czy to nie jest tak, że jeżeli rozwijasz grę, to zasady się zmieniają? Gra rozwijana, zmieniana, od 35lat poszerzana o nowe (zupełnie nowe) dodatki, oraz zmieniające się społeczeństwo graczy, powoduje że instrukcja (choćby ta z przed 10 lat czyli do obecnej wersji Talismana) się starzeje?
Poniekąd masz rację, ale też poniekąd się mylisz. Oczywiście gra otrzymując nowe rozszerzenia wciąż się rozwija, przez co instrukcja nie nadąża za tymi zmianami (choć instrukcje rozszerzeń też mogłyby być bardziej przejrzyste), ale z drugiej strony gra jest obecna na stole od tak wielu lat, że szybki google search by podpowiedział, z czym gracze mają największy problem i co należy dopracować. Że pominę fakt, iż jak ktoś tworzy zawodowo gry, to na pewno albo sam kiedyś zagrał w Talismana, albo ma przynajmniej jednego ze znajomych, który kiedyś grał, więc mógłby dowiedzieć się czegoś, co mu w grze nie odpowiadało.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
kotlet
Kupiec
Kupiec
Kupiec
Posty: 218
Rejestracja: poniedziałek 03 wrz 2018, 11:19
Lokalizacja: Kraków
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: kotlet »

Mały Nemo pisze: sobota 25 kwie 2020, 22:27 Nie zgadzam sie z tym.

Pomijajac juz nawet fakt, iz jest to wikia i nie wiadomo skad jest taka informacja o zabijaniu, to np. na Zniwiarzu jest napisane "tracisz wsio punkty zycia, giniesz", co oznacza, ze mozna uzyc lustrzanego odbicia, gdyz sam efekt zniwiarza mowi, iz sie traci punkty zycia (a odbicie aktywuje sie m.in. podczas tracenia punktow zycia).
przeciez Żniwiarz to nie Przyzwanie Anioła :thinking_face:

dla mnie również utrata punktu zycia, a bycie zabitym to dwie rózne mechaniki. tracisz dana ilośc punktów życia zawsze wg treści, a zostajesz zabity z dwolona ilościa "hapeków". to dwie rózne sprawy,



Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 5908
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Bludgeon »

dexterix01 pisze: niedziela 26 kwie 2020, 12:14
Bludgeon pisze: niedziela 26 kwie 2020, 11:53 Zanim Ci udowodnię że się mylisz :P to poproszę definicję "gry towarzyskiej".
Zacytowałeś moją definicję gry towarzyskiej, więc możesz udowadniać, ale jej już nie zmienisz. Gra się po to by się odstresować, pośmiać . Gra nie może być źródłem frustracji. Zasady zasadami, ale relacje między ludzkie są ważniejsze.
Taka gra powinna więc mieć (1) proste zasady które najlepiej (2) nie podlegają intepretacji, żeby ludzie się mogli odstresować i pośmiać zamiast kłócić. Gra najlepiej żeby (3) nie była też za długa, bo im dłuższa gra tym ludzie bardziej się inwestują i traktują ją bardziej poważnie.
Talisman nie spełnia żadnego z tych warunków, nawet w przybliżeniu.

Dodano po 2 minutach 9 sekundach:
Mały Nemo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 12:33 Na pewno smutnym jest fakt, iż ta gra ma ponad 35 lat, doczekała się sporej ilości edycji, a i tak jej instrukcja jest zawsze jej najsłabszym ogniwem. Nikt z designerów nie chce usiąść nad nią i w końcu napisać ją od serca.
Na dodatek Relic jest dowodem że się da i że efekty są bardzo dobre.


What a view.

Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 5602
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Bojano
Płeć:
Wiek: 33

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Rogo »

Paulina pisze: niedziela 26 kwie 2020, 13:01 A czy to nie jest tak, że jeżeli rozwijasz grę, to zasady się zmieniają?
Jak napisał Nemo - skoro gra się rozwija, to instrukcje rozszerzeń powinny uwzględniać te zmiany.

W instrukcji którego dodatku jest zapis o mechanice "jesteś zabity"?
Dlaczego instrukcja mówi:
Wrogowie – Zwierzęta, Smoki i Potwory
Tacy Wrogowie atakują Poszukiwaczy wdając się z nimi w walkę zwykłą).
(...)
Wrogowie – Duchy
Tacy Wrogowie atakują Poszukiwaczy wdając się z nimi w walkę psychiczną.
a ponoć to zawsze Poszukiwacz atakuje Wrogów? (btw gdzie to jest napisane? Teraz pytam na serio)

Gra starsza ode mnie, a ciągle ma tak poważne błędy. Ale nikogo nie powinno dziwić, że nowe edycje są robione dla pieniędzy, a nie żeby je ulepszyć.


Ja nawet nie mam Talismana.

Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Rogo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 14:29 a ponoć to zawsze Poszukiwacz atakuje Wrogów? (btw gdzie to jest napisane? Teraz pytam na serio)
Wydaje mi się, iż to jest pokłosie Zabójcy i FAQ:

Zabójca:

Kiedy atakujesz innego Poszukiwacza lub
istotę, możesz próbować ją zasztyletować.


FAQ:

P1: Czy Zabójca może próbować zasztyletować każdą istotę, którą spotka (niezależnie od tego, czy spotkanie to wynika z polecenia obszaru, właśnie wylosowanej karty lub odkrytej już karty)?
O: Tak.


Ale faktem jest, iż wg instrukcji Zabójca nie mógłby sztyletować Wrogów, gdyż to Wrogowie jego atakują, a nie odwrotnie...

===

Też uważam, iż instrukcja Relic to krok w dobrą stronę był. Szkoda tylko, że potem Relic padł na pysk i skonał... Instrukcja do starego MiMa też była kiepska, ale miała tę zaletę nad wszystkimi innymi instrukcjami (prócz tej od BI), iż przynajmniej była czytelna...


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 5602
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Bojano
Płeć:
Wiek: 33

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Rogo »

Czyli jeśli instrukcja to oficjalne zasady oraz FAQ to oficjalne zasady, to oficjalne zasady są sprzeczne z oficjalnymi zasadami.

A Relic to taki lepszy Talisman tylko przypisany do konkretnego uniwersum, więc mniej podatny na dodatki autorskie.


Ja nawet nie mam Talismana.

Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22051
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: Mały Nemo »

Rogo pisze: niedziela 26 kwie 2020, 15:33 to oficjalne zasady są sprzeczne z oficjalnymi zasadami.
Cóż... taki to urok Talismana :P


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

loooki
!Wspierający
Wspierający
Wspierający
Posty: 1513
Rejestracja: czwartek 07 gru 2017, 12:15
Lokalizacja: kuj-pom
Płeć:
Wiek: 39

Re: Lustrzane odbicie

Post autor: loooki »

Przy stole mozna by "argunemntem pod żebra (!!!) zamacac" i by sie szybko rozwiazalo.
A n powaznie tez mi sie wydaje ze odbicie by zadzialalo - w koncu po to jest.
Instrukcja nie jest w stanie przewidzec wsystkich sytuacji - dochodzily nowe dodatki nowe karty z nowymi dzialaniami i przewidzenie wszystkiego co z czym jak sie polaczy i czy stwprzy potencjalna niescislosc jest bez sensu - instrukcja zajmie wtedy kilkaset stron i po kazdym dodatku do poprawy bo dochodzi razy iles tam mozliwosci.
Instrucja czy faq swoja droga ale gra daje duze mozliwosci homerulesow by grac jak sie chce - czy ktos to nazwie towarzyska a nie szachy to jego prawo ale taka jest charakterystyka tej gry i tyle.

To tylko moje podejscie by sie nie stresowac i kazdy grał jak mu wygodniej i tyle.



ODPOWIEDZ