Zabójca i zasztyletowanie a Złota statuetka

[Draugnimir]

Faktycznie, "attacked"... No, no, chciałbym usłyszeć tutaj komentarz specjalisty. Znaczy, proszę o zabranie głosu Nemomona

[Mały Nemo]

Expert poszedł spać i dalej połowicznie lub może i w większej części śpi. Zaraz sobie looknę w instrukcję.

[Battonsson]

Coś masz niespójną linię orzeczniczą Nemomon

W niniejszym temacie napisałeś tak:

Assassin ma napisane, iż musi zabrać punkt Życia, nie może wybrać Przedmiotu lub złota. Czyli, że nie może dokonać wyboru, co będzie jego nagrodą za wygraną walkę.
(...)
Zdolność Assassina dotyczy jego samego tylko, z kolei zdolność Statuetki jest globalna. Pamiętajmy, że to nie jest tak, iż Assassin chce tą Statuetkę, czyli że może dokonać wyboru. On tylko musi ją wziąć - czy chce, czy nie, bowiem globalny efekt jest taki, iż wygrywający Poszukiwacz musi ją wziąć.

I jak to przeczytałem to przypomniała mi się Złota Zasada, której istnienie Ty właśnie mi uświadomiłeś:

Zgodnie ze Złotą Zasadą - Zakazy - z Instrukcji, strona 15, efekt Wiedźmy (nie możesz mieć Przyjaciół) jest nadrzędny w stosunku do wszelkich innych nakazów (musisz wziąć tego Przyjaciela):

Zakazy
W każdym przypadku, w którym efekt karty zakazuje Poszukiwaczowi
wykonanie jakiejś akcji lub wykorzystanie zdolności (np.
rzucenia Zaklęcia albo wykorzystania Przedmiotu), Poszukiwacz
nie może jej wykonać lub wykorzystać. Innymi słowy efekt zakazu
posiada pierwszeństwo przed innymi zdolnościami i efektami.
Na przykład, jeśli według treści karty w walce z pewną istotą nie
można korzystać z Broni, Wojownik nie będzie mógł skorzystać z
żadnej Broni, mimo tego, że jego specjalna zdolność pozwala mu na
korzystanie z dwóch sztuk Broni na raz.

http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?p=71783#71783

Zresztą później kolega Krzysiek był uprzejmy zacytować tę zasadę z angielskiej instrukcji ( http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?p=95444#95444 ).

Tak, więc moim zdaniem (powtarzając w zasadzie to co wydedukował już Krzysiek ) w oparciu o tę Złotą zasadę, że zakazy dominują nad innymi efektami i zdolnościami, Zabójca używając sztyletowania nie może wziąć Złotej Statuetki ("you cannot take an Object or gold instead"), a zatem Ghoul musi stracić 1 punkt Życia i zachować Złotą Statuetkę.

Chyba po to są te Złote zasady, żeby je w takich niejasnych sytuacjach wykorzystywać, nie?

[Destro88]

no prosze jak sie temat rozrosl no to jezeli z instrukcji wynika ze zakazy sa nadrzedne do wszystkiego innego to wyjasnia sprawe wlasnie chodzilo mi o to co jest nadrzedne czy zdolnosc assassina czy statuetka no i chyba koniec tematu ale poczekam jeszcze na wypowiedzi innych

[Draugnimir]

A co, jeżeli zasadę z karty Złotej statuetki uznamy za zakaz? "Nie możesz wziąć normalnej nagrody, zamiast niej dostajesz statuetkę"? Wydaje mi się to interpretacją nie gorszą i nie bardziej naciąganą niż ta, że sztyletujący Zabójca *nie może* wziąć Przedmiotu ani złota

[Battonsson]

Oczywiście logicznie to ma sens. Ale takie rozumowanie czyni Złota Zasadę bezużyteczną (bo każdy zakaz można przetłumaczy jako nakaz zabraniający czegoś, a każdy nakaz jako zakaz robienia czegoś innego niż mówi nakaz ).

Więc jeśli chcemy jednak mieć ze Złotej Zasady jakiś pożytek to pewnie trzeba by traktować instrukcje na kartach literalnie, czyli "musisz", "możesz" (must, can) jako zdolność/efekt, a "nie możesz" (cannot) jako zakaz.

[Draugnimir]

No tak, takie podejście do sprawy też wydaje się mieć jak najbardziej sens. Cóż, ja bym się znowu uciekł do prośby do Nemomona o ustosunkowanie się do tego dylematu

[Krzysiek]

Zgadza się, Battonsson, dzięki za wsparcie. Ta zasada jest po to żeby rozstrzygać właśnie takie wątpliwe sytuacje i trzeba wtedy brać tekst na kartach literalnie.
Draugnimir, jak najbardziej można by zapisać zdolność Posążka jako zakaz. Na szczęście FFG tego nie zrobiło. Jestem skłonny uznać że to nie był przypadek. Grałem tylko w dwie gry ich autorstwa ale nauczyłem się zasad wielu innych i ci ludzie mają wprawę w tworzeniu ich tak żeby były przemyślane. Jako stary "rules lawyer" delektuję się ich profesjonalizmem.

[spam]
Swoją drogą właśnie dlatego że lubię takie chore rozrywki rozmyślałem wczoraj nad tym co by było gdyby Golden Statue miało zapis w guście "they must take the Golden Statue, they cannot take another reward.
Otóż jedyną sytuacją w której oba zakazy będą nienaruszone będzie taka w której Assassin nie bierze żadnej nagrody za zwycięstwo.
[/spam]

[Mały Nemo]

Coś masz niespójną linię orzeczniczą Nemomon

Moje orzecznictwo ewoluuje xD

===

Po kolei. Normalną nagrodą za wygranie jakiejkolwiek walki jest zmuszenie Poszukiwacza do utraty punktu Życia lub oddania wygrywającemu 1 Przedmiotu lub sztuki złota.

Na Zabójcy jest napisane, iż jak wygra, to musi zabrać 1 punkt Życia, nie może dokonać wyboru, czy chce Przedmiot, czy złoto. Osobiście wyrazy: "you cannot take an Object or gold instead." traktowałbym jako przypomnienie, iż mimo iż w puli normalnej nagrody znajdują się 3 rzeczy, to on może wziąć tylko 1 punkt Życia, a pozostałych nie może tknąć. Tym niemniej, to jest właśnie jego normalna nagroda za wygraną walkę.

Na Statuetce jest napisane, iż normalna nagroda zostaje zamieniona na Statuetkę. Znaczy, iż Poszukiwacze zamiast swojej normalnej nagrody muszą wziąć Statuetkę jako swoją normalną nagrodę.

Czyli przyjmując, iż normalną nagrodą dla Zabójcy jest zabranie punktu Życia, a statuetka zamienia tę jego normalną nagrodę na zabranie statuetki, to problemu oczywiście nie ma - Zabójca bierze statuetkę.

===

Pozostaje jednak pytanie, czy "you cannot take an Object or gold instead." to przypomnienie, czy też osobna zasada Zabójcy. Jeżeli przypomnienie, to Zabójca bierze Statuetkę. Jeżeli osobna zasada, niezależna od wcześniejszej instrukcji zdolności, to Zabójca musi wziąć 1 punkt Życia.

[Mały Nemo]

Na szczęście FFG tego nie zrobiło. Jestem skłonny uznać że to nie był przypadek. Grałem tylko w dwie gry ich autorstwa ale nauczyłem się zasad wielu innych i ci ludzie mają wprawę w tworzeniu ich tak żeby były przemyślane. Jako stary "rules lawyer" delektuję się ich profesjonalizmem.

Nie bierz tego jako pewnik. Poza tem pamiętaj, iż część zasad jest dorabiana wraz z nowymi dodatkami i co wcześniej było możliwe, to później już nie jest. Niektóre rulingi jak również texty kart ewoluują.

[Draugnimir]

Czyli że specjalista pozostaje przy pierwotnym orzeczeniu. To i ja takiej wersji będę się trzymał

Tym bardziej, że jakkolwiek wzgląd na Złotą Zasadę i zwracanie uwagi na użycie słów "must", "cannot" itp. wydaje się być podejściem całkiem słusznym, to zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji

[Krzysiek]

zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji

Dlatego w kwestiach wątpliwych należy zwracać uwagę tylko na oryginalną wersję językową, tą w której powstała gra. Żadna kwestia zasad nie powinna zależeć od tłumaczenia.

[Mały Nemo]

zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji

Dlatego w kwestiach wątpliwych należy zwracać uwagę tylko na oryginalną wersję językową, tą w której powstała gra. Żadna kwestia zasad nie powinna zależeć od tłumaczenia.

Akurat jestem przeciw. Polska wersja językowa, to polska wersja. Mnie nie interesuje jak ludzie na "Antypodach" sobie grają, ja powinienem był grać według tego, co mam na swoich polskich kartach napisane.

[Krzysiek]

Eee? A to nie jest przypadkiem ta sama gra, tam i tu? I zasady też te same są z tego co mi wiadomo. Póki nie ma błędów czy nieścisłości w tłumaczeniu to odpowiadają sobie jeden do jednego. Wtedy dyskusja na temat tego gdzie sprawdzać zasady jest bezcelowa. Jeśli jednak gdzieś przemknie się babol to co? Osobne wątki dla zasad polskiej edycji i osobne dla zasad edycji angielskiej? Można i tak.

[Mały Nemo]

MiM teoretycznie też był jedynie tłumaczeniem Talisman 2nd Ed. i teoretycznie też te gry powinny były być identyczne (pomijam szatę graficzną), a nie były. A mimo to, nikomu się nie chciało sprawdzać, czy powiedzmy taka Dziewica została poprawnie przetłumaczona, czy Wieża Wampira także i wiele innych kart. Każdy grał według tego, co miał na polskiej karcie napisane.

Dlatego ja uważam, że powinniśmy grać, jak 20 lat temu graliśmy. My gramy w polską wersję i nas obchodzi co na polskich kartach jest. A że jest inaczej niż w angielskiej, japońskiej, niemieckiej &c. Co z tego, że jest inaczej? Ja i tak z tym Anglikiem, Niemcem czy Japończykiem grać nie będę, wiec nie obchodzi mnie w jaką wersję oni grają.

Taki jest mój punkt widzenia .

[Krzysiek]

Tylko że stary MiM powstał w zupełnie innych czasach i realiach. :) Gdybym miał wtedy dostęp do wersji oryginalnej to też bym się nią kierował. Ale jak kto woli.

W każdym razie wyjątkowo w tym wątku argument

My gramy w polską wersję i nas obchodzi co na polskich kartach jest.

nie działa bo Destro88 pytał właśnie o karty z wersji angielskiej.

Swoją drogą miło jest spotkać drugą osobę, co gra w angielską wersję, a nie polską.

A w każdym razie gdy trudno się zgodzić co do zasad to pozostaje jeszcze rozsądek. To jednak jest sztylet pod żebro i jak mógłby się nie kończyć stratą wytrzymałości? Dla mnie zniszczyłoby to klimat. Pamiętajmy że ta gra to nie tylko liczby i zasady.

[Mały Nemo]

Tak, tak. Ja tylko tak off topem wspomniałem moje zdanie na temat wersja angielska vs wersja polska, bez połączenia z oryginalnym tematem .

[Krzysiek]

Edit: Ech, tak przez pierwsze pięć minut czy nawet dwie po wysłaniu posta mogłaby jednak istnieć możliwość jego skasowania.

[Niedźwiedź]

Witam wszystkich,

Dziękuję wam bardzo za potarganie mojej miodowej głowy, a niech was szlag...

Co mi tam, dyskusja przednia, stęskniłem się za tym ^^

Nemo co do tych wersji językowych mam dla ciebie pewien dowcip.


Obsada Dramatu:
SK - Stary Ksiądz
MK- Młody Ksiądź
Z - Zakonnica

Miejsce akcji - Kościół (a juści )

SK - Przeczytaj mi tą linijkę bracie.
MK - "I będziesz żył w Celibacie."
SK - Rozumiesz?
MK - Rozumiem, tylko czemu?
SK - Słuchaj, nie dyskutuj bo ten oto egzemplarz był przepisywany z oryginału, a ten oryginał napisał jeden z wielkich apostołów.
MK - Dobrze.

Parę dni później w kościele słychać rytmiczne dudnienie

MK - Proszę siostry, co to za hałas?
Z - Ojciec wrócił z Watykanu, podobno przeczytał coś co go poruszyło.

Młody ksiądz wchodzi do celi starego księdza i widzi jak ten bije głową o ścianę

MK - Co się stało?!
SK - Pamiętasz co ci kazałem tak niedawno przeczytać?
MK - Pamiętam.
SK - Tam na stole przepisałem dokładną treść z oryginału.

Stary ksiądz odwrócił głowę i kontynuował nieszczęsne walenie, a młody spojrzał na kartkę a tam napisano:

BĘDZIESZ ŻYŁ W CELI, BRACIE.

Reasumując, nie można winić twórców, że źle przetłumaczono ich schematy i zasady czyż nie?

Co do samego ustosunkowania się do treści tematu, ja stawiam na zasadę treści z kart poszukiwaczy są ważniejsze. Taka Kultystka nie może zmienić charakteru przecież, bo jej zdolności zabraniają. Tym samym sztyletowanie jest nadrzędne do umiejętności z kart, na których nie jest napisane wprost, że eliminują działanie umiejętności i czarów itp. Popatrzmy chociażby na bezdenną torbę. W opisie stoi jak byk, że nie można zabrać, mało tego wybitnie podkreślają, że nie można zabrać przy pomocy czaru, umiejętności itd.

Innymi słowy, ja bym zabrał życie.

[arcanuss]

Ja bym do problemu podszedł jeszcze inaczej. Sztyletowanie to SPECJALNA ZDOLNOŚĆ zabójcy. Co prawda rozpoczyna się od słów "kiedy atakujesz", jednak zgodnie z instrukcją spotkanie poszukiwaczy polega na walce normalnej/psychicznej lub na użyciu specjalnej zdolności. Dlatego należy uznać, że sztyletowanie to nie jest atak, ale użycie specjalnej zdolności. To, że jest napisane, iż przebiega jak normalny atak z pewnymi modyfikacjami jest tylko kwestią techniczną i nie zmienia faktu, że to nadal zdolność. Efektem skutecznego użycia zdolności sztyletowania jest tylko i wyłącznie utrata przez przeciwnika punktu życia. Nie ma innej możliwości, co wyraźnie zaznacza karta postaci. Dlatego też zapis na złotej statuetce, iż należy ją zabrać po wygranym ataku nie ma żadnego zastosowania, gdyż nie doszło do ataku tylko do użycia specjalnej zdolności postaci. Stąd też zgadzam się w całej rozciągłości z Krzyśkiem. Jeżeli zaś ktoś nie jest do końca przekonany taką argumentacją, to argument Krzyśka o pierwszeństwie zakazów przed wszystkimi innymi poleceniami powinien go ostatecznie przekonać. Instrukcja wyraźnie mówi o prymacie zakazów (s. 15).

[rkBrain]

Kombinujecie jak koń pod górę. Na to trzeba patrzeć z szerszej perspektywy. Statuetka ma za zadanie chronić jej właściciela przed utratą życia w razie przegranej z innym Poszukiwaczem. I tutaj zdolność Zabójcy nie ma nic do rzeczy.

PS. Zastanawiam się czy nie lepiej by było poczekać na cyfrową wersję bo większość graczy, z którymi miałem do czynienia nie traktuje tej gry poważnie. Większość uważa, że jest tak banalna i prosta, że nie trzeba znać zasad. A potem wychodzą różne kwiatki jak np. oznaczanie początkowych wartości siły i mocy odpowiadającymi im żetonami. Wydaje mi się, że jakieś 50% graczy tylko raz przeczytało instrukcję od Talismana i potem do niej nie wracało. Boję się jednak, że w cyfrowej wersji będzie masa quitterów bo jedna gra może trwać 3-4 godziny. Nie mówiąc już o cheaterach.