Instrukcja do MiMa BASIC v0.1

[kilof]

Oto pierwsza odsłona ewentualnej turniejowej instrukcji do MiMa BASIC. Napisałem ją trochę samolubnie, ale nikt nie pokusił się o to, żeby wszystkie te sprawy, które są poruszane na forum, zebrać w jakąś jedną całość. Teraz kiedy cały tekst jest opracowany, trochę łatwiej będzie to można przedyskutować i wprowadzić ewentualne poprawki. Zastrzegam tylko, że większośc zmian w orginalnych zasadach powstała na ostatnich Nieoficjalnych Mistrzostwach Polski i raczej sprawdziła się w boju. Od siebie dodałem Kartę Poszukiwacza, co do której chyba wszyscy zgodzili się, że to całkiej dobry pomysł i ja też tak sądzę. Prawie bez żadnych komplikacji znacznie uatrakcyjnia grę. Wprowadziłem jescze parę innych zmian, ale dowiecie się o tym, jak przeczytacie instrukcję. Nie jest to instrukcja pełna i dotyczy tylko zasad ogólnych i zasad poruszania się po głównej planszy. Właśnie rozpoczynam pisanie instrukcji odnośnie Miasta - to dopiero będzie wyzwanie - ogromna większość niespójności zasad odnosi się właśnie do Miasta. Pozostanie jeszcze Jaskinia i Podziemia, ale tam sprawa jest dużo łatwiejsza. Jeśli ktoś będzie zgłaszał jakieś uwagi, to proszę go o to, żeby to było przemyślane i proszę wziąć pod uwagę, że te zasady mają się tyczyć sytuacji, kiedy w grze będzie 5-6 Poszukiwaczy, a wtedy rozgrywka jest diametralnie inna, niż gdy sie gra np. w 2 osoby. Poza tym należy trzymać się także tego, że zasady powinny być jak najprostsze i jednoznaczne i nie powinniśmy do nich dodawać żadnych nowych elementów, które by może uatrakcyjniały grę, ale jednocześnie bardzo ją skomplikują.
Zachęcam do lektury.

A to jest link:
http://www.megaupload.com/?d=LBPBWZSP

Jeśli link nie będzie działał, to proszę kogoś kto ma możliwość, żeby umieścił tą instrukcję na swojej stronie lub w jakimś innym, ale łatwo dostępnym miejscu, bo ja nie mam takich możliwości.

[MistrzDzwonow]

Właściwie to nie wiem czy można komentować czy nie ale co mi tam.
Instrukcja bardzo fajna, w znacznej mierze powtarza to co było napisane w instrukcji głównej. Jedyne zmiany to właściwie zmiana zyskiwania siły i mocy z kart i to że przyjaciele odchodzą zamiast czekać na polu. Tak więc tę część "oczywistą" pomijam i przechodzę do pomysłów autorskich. Pomysł z możliwością przegrania walki, którą da się wygrać bez rzucania kostką podoba mi się szczególnie. Jeszcze się zastanawiam czy podoba mi się ten sposób rozwiązania problemów z pancerzem. . Podział na profesje też brzmi nieźle. Ale najważniejsze jest to że te zasady zostały sprawdzone w boju i działają.
P.S.
Z tego co wyczytałem zasady które wprowadziłem do mojej interpretacji MiM'a na kompa, potwierdzają się w twojej instrukcji (jestem boski :lol:).
P.S.2
Trochę mi chaotyczny ten post wyszedł

[wilczy]

Niestety link już nie działa, więc nie jestem w stanie skomentować tej instrukcji z oryginału, za to pozwolę sobie na skomentowanie tego, o czym wspomniał MistrzDzwonow:

Jeśli w tej instrukcji jest przepis mówiący, że Przyjaciele, którzy z różnych powodów nie przyłączyli się do Poszukiwacza odchodzą na stos kart zużytych, to mnie się to nie podoba.

Kilka rzeczy: Po pierwsze - zgadzam się, że można by (choć niekoniecznie, ale zgoda) przyjąć zasadę, że Przyjaciele pozostawieni samotnie na planszy nie będą sterczeć jak kołki, bo nie są manekinami. Niech więc będzie, że ruszają w swoją drogę.

Jednak dlaczego mieliby znikać z gry w stosie kart zużytych? To wg mnie pozbawia grę części smaczku związanego z "chomikowaniem" (no dajcie spokój, przecież wszyscy to uwielbiamy robić, he he). Dlaczego nie wtasować takiego Przyjaciela ponownie do stosu głównego?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem usuwaniem z gry jakichkolwiek kart przygód. Najbardziej boleśnie przeżywam usuwanie z gry cennych kart za pomocą różnych wichur, zniszczeń, upadków w przepaść itp. Do tych kilku niemiłych zdarzeń, jakie czyhają w standardowych sytuacjach już się przyzwyczaiłem, co nie zmienia faktu, że nie lubię takich rzeczy.

Poszukiwacz posiadający wielu Przyjaciół, który zostanie zamieniony w Ropuchę - traciłby wszystko, a na dodatek WSZYSCY traciliby szansę "podebrania" opuszczonych przyjaciół. Wielka szkoda imho. Dlatego protestuję przeciwko zwiększaniu szans na annihilację kart.

Oczywiście rozumiem, że mowa tu o basic rules dla rozgrywanych turniejów, gdzie gry z definicji powinny toczyć się bardziej agresywnie i dynamicznie, mimo to taka jest moja opinia.

P.S: wiem, że termin "annihilacja" jest używany w rozgrywkach turniejowych np. M:TG i oznacza absolutne usunięcie karty z rozgrywki, jednak w tym przypadku chodzi mi po prostu o wyrzucenie do stosu kart zużytych (który, jak to zwykle bywa, zostaje ponownie przetasowany po wyczerpaniu się stosu głównego - a więc absolutnie nie jest to annihilacja w rozumieniu M:TG)

[MistrzDzwonow]

Niestety nie mam już na kompie tej instrukcji, musimy poczekać aż Kilof znowu wpadnie. Tak czy siak jeśli chodzi o przyjaciół to było z nimi dokładnie jak napisałeś+to że nigdy nie przyłączą się do poszukiwacza który zabił ich poprzedniego "właściciela".

Ponadto wprowadzała ona profesje: wojownik(siła bazowa>mocy bazowej), mag(siła bazowa<mocy bazowej) i coś pomiędzy(siła bazowa==mocy bazowej). Klasy różniły się ilością punktów potrzebnych do zdobycia kolejnego punktu siły i >mocy< (które zdobywało się z kart pobitych wrogów). Wojownik potrzebował bodaj 8 żeby zdobyć punkt siły i 12 żeby zdobyć punkt mocy, mag 12 siły i 8 mocy a coś pomiędzy po 10 punktów obu rodzajów.

Należy jeszcze wspomnieć o zmianach w obronie, które były takie jak kiedyś zasugerował bodal Lukas. Należało rzucić kostką w którą część ciała otrzymało się obrażenia. To właściwie podobało mi się najmniej.

Natomiast jeśli chodzi o twój pomysł żeby przesówać przyjaciół ponieważ nie są oni "manekinami" to musze powiedzić że to sie niestety nie przyjmie. Poprostu nikomu nie będzie się ich chciało przesówać albo wszycy o tym będą masowo zapominać :roll:

[wilczy]

Dzięki za doprecyzowanie zmian, rzeczywiście lepiej będzie jeśli poczytam całość. Już widzę sprawy kontrowersyjne. Ale - do poczytania najpierw.

Co do przesuwania Przyjaciół - pisząc "niech więc będzie, że ruszają w swoją drogę" miałem na myśli "tracimy ich z oczu, bo sobie poszli", ewentualny pomysł z przesuwaniem kart (poza szczególnymi) uważam za chybiony. Tak więc mamy jednomyślność.

'' +to że nigdy nie przyłączą się do poszukiwacza który zabił ich poprzedniego "właściciela" '' - ciekawe, choć bo ja wiem? Pamiętajmy, że to tłumaczenie z follower a nie friend, więc nie mówmy o rozpaczy po śmierci.

Ok, ok, to w sumie nawet dobrze brzmi, ja rozumiem ze można się zżyć w podróży... ale przecież followers to także Najemnik, Tragarz - pewnie jeszcze ktoś by się znalazł, kto dołącza po uiszczeniu stosownej opłaty z dwoma znaczkami skarbowymi. No i co ma zrobić Najemnik, kiedy jego szefa załatwił silniejszy zawadiaka? Obrazić się? Czy powiedzieć "mój miecz na twe rozkazy... za złoto" - ? Nawet jeśli przed chwilą pomagał pokonanemu. Pomyślcie.

By rozwiązać takie dylematy trzeba by skomplikować taką sytuację regułami i nie wiem, czy to dobry kierunek, choć może uczciwszy. Bo ja wiem, można by np rzucać kostką i przy 1 uznać, że Przyjaciel nie ma zamiaru podróżować "z tym rzeźnikiem" - a może odwrotnie? Przyłączy się tylko wówczas, gdy padnie szósteczka? A może pół na pół?

He he he, widzicie...

Tak naprawdę najważniejszą rzeczą jaką chciałem przekazać w poprzednim poście była sugestia, by Przyjaciele, którzy w takim wypadku zeszliby z planszy (i w innych sytuacjach, ale poza przypadkami ich śmierci) zostawali wtasowani ponownie - zamiast schodzić do stosu kart zużytych. Co myślicie?

[SeSim]

Twój pomysł ma jedną wadę. Jeżeli ktoś gra np tylko z podstawową wersją (a co za tym idzie ma mało kart przygód) to może dojść do paradoksu, że w kartach, które zostały jeszcze w rozgrywce jest 90% przyjaciół bo reszta (wrogowie, złoto, przedmioty) została w jakiś sposób wyrzucona na stos kart zużytych.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem usuwaniem z gry jakichkolwiek kart przygód. Najbardziej boleśnie przeżywam usuwanie z gry cennych kart za pomocą różnych wichur, zniszczeń, upadków w przepaść itp. Do tych kilku niemiłych zdarzeń, jakie czyhają w standardowych sytuacjach już się przyzwyczaiłem, co nie zmienia faktu, że nie lubię takich rzeczy.

Jak dla mnie jak jakaś karta została zniszczona to powinna zostać zniszczona i odłożona na stos kart zużytych. To jest logiczne. Nie możesz faworyzować pod tym względem kart przyjaciół ponieważ moim zdaniem zachwieje to równowagę kart w stosie do pobrania.

[wilczy]

Sesim: Twój pomysł ma jedną wadę. /ciach/ może dojść do paradoksu, że w kartach, które zostały jeszcze w rozgrywce jest 90% przyjaciół

Oj, chyba to nieco przesadzona prognoza. Rzeczywiście, może dojść do podobnej sytuacji, fakt, nie pomyślałem o tym. Jednak pamiętaj, że takie "powroty" nie byłyby regularne, prawdę mówiąc spodziewałbym się zaledwie kilku przypadków takiej sytuacji na całą rozgrywkę. Wiadomo, ze jeśli kart w stosie byłoby zaledwie kilka, to wtasowana zaraz wypłynie - ale czy to wielka tragedia? Myślę, że więcej zysku niz straty.

Zresztą można przyjąć zasadę (właśnie to wymyśliłem!) że jeśli w stosie znajduje się już ledwo kilkanaście kart, to przy zgodzie wszystkich miesza sie wszystkie karty ponownie. Ile to razy wszyscy czekali na Pierścień, który pozostawał w tych kilku kartach na dole i każdy wiedział, że za moment "się znajdzie"?

Sesim: dla mnie jak jakaś karta została zniszczona to powinna zostać zniszczona i odłożona na stos kart zużytych. To jest logiczne.

- tak jest, popieram, całkowita racja. Dlatego napisałem "do tych kilku niemiłych zdarzeń /ciach/ już się przyzwyczaiłem" - nie chcę robić rewolucji. Jest jak piszesz: zniszczenie oznacza zniszczenie. Ale w tym szczególnym przypadku (z Przyjaciółmi) wychodzi na to, że odejście oznacza zniszczenie. A to nie koniecznie popieram.

[SeSim]

Wcale aż tak bardzo nie przesadziłem Poprostu uważam, że wtedy gra mogłaby stać się za bardzo monotonna. To nie serial Przyjaciele

Anyway. Proponuje coś takiego. W przypadku kiedy Poszukiwacz zostanie ubity (przez innego poszukiwacza/wroga itd) to jego Przyjaciele zostają na tym polu. Ewentualnie można rzucić kostką za każdego:

Primo: 1,3,5 oznacza że Przyajciel odszedł sobie gdzieś tam w siną dal.

Secundo: 2,4,6 oznacza, że Przyjaciel pozostał na tym obszarze rozmyślając nad sensem życia cycuś takiego

W przypadku pierwszym karta wtasowywana jest w kupkę kart do pobrania.

W przypadku drugim zostaje na polu i każdy kto na nim stanie może go sobie zabrać.

Dodatkowo w przypadku kiedy to Przyjaciel z jakiekiegoś powodu zostanie zaibty/zniszczony/etc (działanie jakiś czynników niszczących kartę Przyjaciela) zostaje odrzucony na stos kart zużytych.

[MistrzDzwonow]

Jeju wy aż tak to rozgraniczacie? :shock: Zawsze kiedy grałem i jakaś karta miałą wędrować na stos kart zużytych lądowałą w tym samym miejscu gdzie mieszki złota, pokonani wrogwie itd itp. Później były tasowane i wracały do gry. Nigdy nie dzieliłem ich na zużyte do recyklingu i zużyte do końca :!: :!: :?

[SeSim]

Ja też tak grałem ale to była wersja, którą dopasowałem do wizji wilczego
Osobiście często grałem tak, że przyjaciele zabitego Poszukiwacza zostawali na polu aż ktoś ich zabierał.

[wilczy]

Hej, no co Wy? Przecież ja nic nadzwyczajnego nie napisałem, nie trzeba się dopasowywać (ale dzięki SeSim). Ja zawsze gram tak, jak gra MistrzDzwonow, czyli tak jak instrukcja każe.

Czyli cytuję "kiedy /ciach/ jakaś karta miała wędrować na stos kart zużytych lądowała w tym samym miejscu gdzie mieszki złota, pokonani wrogwie itd itp. Później /karty/ były tasowane i wracały do gry. Nigdy nie dzieliłem ich na zużyte do recyklingu i zużyte do końca" - wszystko zgoda.

To "zużyte do końca" to odnośnie tej mojej annihilacji? Ależ zgadzam się zupełnie, chyba dyskusja toczy się tylko wokół nie zrozumienia się wzajemnie, bo dochodzę do wniosku, że wszyscy przepychamy to samo .

Chodzi mi o to, że jesli karta schodzi na stos kart zużytych - to jedyną nadzieją na ponowne wyjście tej karty jest przetasowanie po wyczerpaniu stosu - ale to przecież nie jest sytuacja powtarzająca się co grę. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że jesli stos jest upasiony, to nie zostanie przetasowany, no chyba że gra naprawdę się przeciaga. A więc karta, która zeszła - zeszła faktycznie, no bo co za różnica, że niby miała jeszcze szansę na powrót, skoro bliską zeru?

SeSim zabrał się za rozwiniecie tego, o czym bąknąłem w pewnym momencie, że niby sprawdźmy kostką czy idą z nami czy idą sobie - ale powtarzam: to komplikacja i chyba nie najlepsze rozwiazanie.

Niemniej cieszę sie, że dałeś szansę SeSim temu wtasowaniu do stosu głównego, dzięki

Inne rozwiazanie: Można założyć, że ci z Poszukiwaczy, którzy pojawiaja się w grze w celach zarobkowych (tacy właśnie jak Najemnik czy Tragarz) zaproponują zwycięzcy swoje usługi (a nawet może pozostana na planszy jeśli nie bedzie zainteresowania? czekając na pracodawcę) natomiast wszelkie wolne dusze takie jak Księżniczka, Jednorożec itp idą sobie w sina dal, czyli spowrotem do głównego stosu. Ale to tylko propozycja.

[MistrzDzwonow]

Tak to zdecydowanie błąd w komunikacji ale dzięki temu przynajmniej coś się dzieje w tej nieszczęsnej zapomnianej części forum

Pomysł żeby tragarz, najemnik i inni zarobkowi zostawali a reszta ruszała w dalszą drogę jest całkiem dobry, tylko czy ktoś tak będzie grał? :roll:

[kilof]

Witam po przerwie. Już myślałem, że forum nie wróci, ale całe szczęście już po wszystkim...
Link do ściągnięcia instrukcji znowu działa, więc każdy zainteresowany może sobie ją pobrać i poczytać.
Co się tyczy kwestii Przyjaciół, to pomysł żeby nie pozostawali oni na planszy wypłynął od Oley'a, ja go tylko trochę dopracowałem (i w gruncie rzeczy skomplikowałem go trochę). Tak jak już pisałem we wstępie, raczej byłbym za tym, żeby nie komplikować dodatkowo zasad, bo nikt ich nie spamięta i jeśli miałbym w czymś wybierać, to wróciłbym do normalnej zasady, że Przyjaciele zostają na planszy, lub zostawiłbym to tak, jak ja opracowałem.
Co się tyczy kwestii, żeby Przyjaciele 'zarobkowi' przyłączali się do Poszukiwaczy, którzy zabili ich wcześniejszych mocodawców z jednej strony wydaje mi się trafny (chociaż komplikuje zasady), ale z drugiej strony jeśli już tak szczegółowo rozpatrywalibyśmy sytuacje, to można by było przyjąć, że najemnik w czasie walki będzie walczył po stronie tego, kto da mu więcej mieszków złota, a tragarz odpowiednio opłacony przejdzie na stronę Poszukiwacza, który go przekupi, razem z ekwipunkiem, który niesie. Ale wydaje mi się, że zarówno najemnik jak i tragarz to solidne firmy i osobnicy honorowi, więc nie dopuszczą się takiej zdrady. Gdyby najemnik przyłączył się (od razu) do Poszukiwacza, z którym przed chwilą walczył, to musiałby być to gościu bez żadnych uczuć i straciłbym szacunek do niego . Wyjdaje mi się więc, że powinno zostać to tak, jak opracowałem (wyjątkowymi przyjaciółmi wg mnie są oczywiście Wiedźma i Poltergeist, ale ich przypadek jest chyba oczywisty).

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem usuwaniem z gry jakichkolwiek kart przygód.

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś tą zasadę, ale Przyjaciele nie mają być usuwani z gry na stałe, tylko trafiają na stos kart użytych, tak więc przy długiej grze jest szansa, że do niej wrócą. Poza tym, czy nie zdarzyło ci się w trakcie gry, że prawie wszystkie pola, na których ciągnie się karty, były już zajęte niezbyt atrakcyjnymi kartami w stylu miecze, topory itd., a których pozbyli się Poszukiwacze. Jeśli do tego dojdą Nietoperze Wampiry, Szalony Wojownik, Mumakile itp., to rozgrywka staje się dość nudna. Wtedy takie Trzesięnie Ziemi wprowadza nieco wigoru w rozgrywkę. Nie wyobrażam sobie gry bez karty Trzęsienie Ziemi. Dodatkowo przecież gra nie polega na chomikowaniu i nie wygrywa ten, kto ma najwięcej Przedmiotów i Przyjaciół i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy zmieniać zasady tak, żeby rozgrywka była nudna i nic ciekawego w czasie gry się nie działo. Takie rozwiązanie, jakie ja proponuję, zmusza gracza do bardziej strategicznego prowadzenia gry, a nie tylko do chomikowania Przyjaciół (pisałem te zasady z myślą o turniejach). Jeśli jakies karty odchodzą na stos kart użytych, to już tak ma być.

Poszukiwacz posiadający wielu Przyjaciół, który zostanie zamieniony w Ropuchę - traciłby wszystko, a na dodatek WSZYSCY traciliby szansę "podebrania" opuszczonych przyjaciół.

1. No to trudno, życie to nie bajka...
2. Przyjaciele ci przejdą do Poszukiwacza, który znajduje się momencie przemiany na tym samym polu, co Poszukiwacz zamieniany w Ropuchę, w innym przypadku rzeczywiście odchodzą na stos kart użytych, no i patrz
pkt 1.

[wilczy]

Cześć Kilof! Fajnie, że jesteś spowrotem! : )

...ale z tym postem to będę polemizował. Zaczynam zastanawiać się, czy obaj tak samo rozumiemy zasady standardowe. Napiszę jak ja rozumiem przedstawione przez Ciebie sytuacje w kontekście Instrukcji oryginalnej.

Po pierwsze: Instrukcja opisuje los bezpańskich Przyjaciół (pozostawionych lub jeszcze nie spotkanych choć już wyciągniętych) nakazując im czekać grzecznie na rozwój sytuacji. Może to być Poszukiwacz, może to być Trzęsienie Ziemii lub inna sytuacja. Czekają sobie. Czy w tej kwestii jesteśmy zgodni?

Po drugie: zdarza się, że Przyjaciele giną lub z innego powodu zostają zdjeci z planszy. Otóż podkreślam, że osobiście nie mam żadnych wątpliwości z takimi sytuacjami w kontekście Instrukcji, nie mam też żadnych chęci na zmianę regulacji prawnej takich sytuacji (w kierunku ratowania nieszczęsnych). Niemniej serce mnie boli, ponieważ mam świadomość, że jest to właściwie pożegnanie takiego Przyjaciela z rozgrywką. Ale jeszcze raz podkreślę, że ani myślę cokolwiek zmieniać, albowiem - jak sam napisałeś - życie to nie jebajka. No, może dokładnie tak nie napisałeś, ale nie bądźmy drobiazgowi .

Nie wiem czy dobrze zrozumiałeś tą zasadę, ale Przyjaciele nie mają być usuwani z gry na stałe, tylko trafiają na stos kart użytych, tak więc przy długiej grze jest szansa, że do niej wrócą.

Oczywiście, że dobrze zrozumiałem tę zasadę, bo co innego miałbym myśleć? Przecież nie istnieją dwa stosy kart zużytych, tzn. ten zwyczajny a także drugi, "całkowitej eliminacji z gry". Doskonale wiem, że po wyczerpaniu się stosu Przygód tasuje się stos k. zużytych tworząc na powrót stos Przygód. Wiem to. Naprawdę. I nadal obstaję przy swoim.

Po pierwsze zwykle stos Przygód to tak naprawdę stoooooooos. Grając w samą "podstawkę" w trzy osoby potrzeba minimum 2 godzin ostrej gry, żeby karty "przewinąć". A przecież zwykle gra toczy się w tempie dalekim od galopu, poza tym z każdą porcją dodatkowych kart stos się powiększa. Napisałeś, że "przy długiej grze jest szansa, że do niej powrócą" ale pamiętaj, że najpierw gra musi być na tyle długa, żeby stos się przetasował, następnie jeszcze troche musi trwać, zanim dana karta wypłynie. Uważam, że szanse są liche. Ostatni aspekt jest taki, że w końcowej fazie rozgrywki (kiedy to byłaby szansa na comeback takiej karty) gracze są na tyle wypakowani, że pojawienie sie w takim momencie np. Jednorożca wiele już nie zmienia.

Takie są moje racje. Jednak jeszcze raz podkreślam, że zejście karty zdarza się w grze (nie tylko Przyjaciół, także Przedmiotów i Nieznajomych oczywiście) i to jest normalne. Przecież nie jestem wariatem, nie chcę zawracać Wisły kijem. Nie mam zamiaru apelowac o powstanie zasad ratujących schodzące karty. Czy wyraziłem się jasno? Przeciez już o tym pisałem w postach wyżej... :?

Moje stanowisko jest natomiast takie, że niechętnie witam propozycje zwiększenia ilości sytuacji, w których dochodzi do zejścia kart. Karta która schodzi przestaje istnieć w grze, a jeśli wypłynie ponownie to już pozbawiona znaczenia. Takie jest moje zdanie. Chętnie poznam Wasze, nawet dam się przekonać jesli argumenty będą mocne.

Teraz jak ja rozumiem uczestnictwo Przyjaciół w walce dwóch Poszukiwaczy (i jak sam gram w takich sytuacjach). Jeśli Poszukiwacze walczą ze sobą, to ich Przyjaciele pomagaja im jak tylko mogą (jedni "pasywnie" dodając punkty samą obecnością, inni aktywnie włączając się do walki).

Jeśli jeden z Poszukiwaczy zginie, to zwycięzca zgarnia wszystko. Wszystkie przedmioty - ile tylko zdoła zabrać i jakie zechce zabrać, także muły, wozy (i już się nie martwi że czego nie zdoła zabrać), zwyczajowo też zgarnia Przyjaciół i calutkie złoto. Jeśli przejęcie danej karty wiąże sie z jakimiś kosztami (np. Najemnik lub Magiczny Pomocnik - zapłata w mz lub wt), to zwycięzca po prostu decyduje, chce płacić i brać kartę czy nie.

Bardzo możliwe, że nie wszyscy tak grają, więc zanim napiszę ciąg dalszy re: do Kilofa - proszę o krótkie posty w tej kwestii. Ja do tej pory nie miałem watpliwości, ale w którymś momencie tej dyskusji się nie rozumiemy i to może być to.

Jeszcze tylko o moralności profesjonalistów:

Co się tyczy kwestii, żeby Przyjaciele 'zarobkowi' przyłączali się do Poszukiwaczy, którzy zabili ich wcześniejszych mocodawców z jednej strony wydaje mi się trafny (chociaż komplikuje zasady)...

hmm, wg mnie tak właśnie stoi w zasadach, nie jest to żadna komplikacja. Instrukcja jest nieco bezduszna w takich sytuacjach... ale wydaje mi się, że zaleca właśnie takie beznamiętne rozstrzygniecie.

...ale z drugiej strony jeśli już tak szczegółowo rozpatrywalibyśmy sytuacje, to można by było przyjąć, że najemnik w czasie walki będzie walczył po stronie tego, kto da mu więcej mieszków złota, a tragarz odpowiednio opłacony przejdzie na stronę Poszukiwacza, który go przekupi, razem z ekwipunkiem, który niesie. Ale wydaje mi się, że zarówno najemnik jak i tragarz to solidne firmy i osobnicy honorowi, więc nie dopuszczą się takiej zdrady.

Wybacz, ale to nonsens. Jakie przekupywanie zatrudnionego? Nawet gdyby nie był zatrudniony, to rozstrzyga banalnie prosta zasada "kto pierwszy ten lepszy". Zresztą sam się z tego wycofujesz całkiem logicznie. Niepotrzebnie tylko zamotałeś fabularnie ale z drugiej strony fabularne smaczki to cały aromat MiM, prawda?

Gdyby najemnik przyłączył się (od razu) do Poszukiwacza, z którym przed chwilą walczył, to musiałby być to gościu bez żadnych uczuć i straciłbym szacunek do niego

No niestety to zimny drań jest i służy dla złota a nie z serca. Dlatego nazywa się Najemnik. Z innymi zarobkowymi rozstrzygałbym podobnie.

[kilof]

Ja też się cieszę, że wróciłem.

No a teraz do rzeczy...

Instrukcja opisuje los bezpańskich Przyjaciół (pozostawionych lub jeszcze nie spotkanych choć już wyciągniętych) nakazując im czekać grzecznie na rozwój sytuacji. Może to być Poszukiwacz, może to być Trzęsienie Ziemii lub inna sytuacja. Czekają sobie.

Co się tyczy Przyjaciół, to się zgadzam, ale Trzesienie Ziemi to Zdarzenie, więc po jego rozpatrzeniu trafia na stos kart użytych i nie może 'czekać' sobie na planszy.

Karta która schodzi przestaje istnieć w grze, a jeśli wypłynie ponownie to już pozbawiona znaczenia.

w końcowej fazie rozgrywki (kiedy to byłaby szansa na comeback takiej karty) gracze są na tyle wypakowani, że pojawienie sie w takim momencie np. Jednorożca wiele już nie zmienia.

Ta kwestia znowu zależy od tego ile osób gra. Proszę mieć ciągle na uwadze, że rozmawiamy o grze turniejowej w 5, 6 osób. Wtedy zdobycie chocby jednego dodatkowego punktu siły czy mocy to już nie lada sztuka. Pamiętam to z Coolkona, że jeśli komuś w ciągu całej gry udało się zdobyć 4, 5 punktów siły lub mocy więcej niż na początku (bo w turnieju znacznie częściej się ginie), to taki gość mógł myśleć o zwycięstwie. Więc w takiej sytuacji każdy dodatkowy punkt siły czy mocy ma znaczenie nawet pod koniec rozgrywki. Jeśli gra się w 2 osoby, to pod koniec każdy ma po kilkunastu przyjaciół, jeśli się gra w 6 osób, to każdy ma najwyżej 5 przyjaciół. Więc możliwość 'chomikowania' Przyjaciół w grze turniejowej mogłaby nie dać szansy na wygraną graczowi, którego Poszukiwacz zginie w połowie gry, bo już nie będzie miał najmniejszej szansy dorównać innym graczom. Dla przedmiotów jest przynajmniej limit, który uniemożliwia chomikowanie przedmiotów. Jest oczywiście Koń i Wóz, ale przy grze w 6 osób to towar deficytowy, o który nieustannie toczy sie bój.

Jeśli jeden z Poszukiwaczy zginie, to zwycięzca zgarnia wszystko. Wszystkie przedmioty - ile tylko zdoła zabrać i jakie zechce zabrać, także muły, wozy (i już się nie martwi że czego nie zdoła zabrać), zwyczajowo też zgarnia Przyjaciół i calutkie złoto.

Ja nigdy nie grałem w ten sposób. W instrukcji nie jest to napisane jednoznacznie, ale pisze, że zaraz po walce kończy się tura, więc wskazywałoby to na to, że nie można potem badać obszaru, a tym samym nie można zabrać od razu przedmiotów i przyjaciół pokonanego Poszukiwacza. W momencie pokonania Poszukiwacza, zwycięzca musiał zdecydować, czy go zlikwidować, czy zabrać mu tylko jeden przedmiot. Mozliwość zabicia przeciwnika i od razu przejęcie wszystkich jego zdobyczy, wydaje mi się, że zakłóciłaby trochę równowage gry.

Co się tyczy kwestii, żeby Przyjaciele 'zarobkowi' przyłączali się do Poszukiwaczy, którzy zabili ich wcześniejszych mocodawców z jednej strony wydaje mi się trafny (chociaż komplikuje zasady)...

hmm, wg mnie tak właśnie stoi w zasadach, nie jest to żadna komplikacja. Instrukcja jest nieco bezduszna w takich sytuacjach... ale wydaje mi się, że zaleca właśnie takie beznamiętne rozstrzygniecie.

Masz rację, ale pisząc w ten sposób odnosiłem się do własnej instrukcji, w której Przyjaciele nie pozostają na planszy i nie przyłączają się do Poszukiwacza, który pokonał ich wcześniejszego właściciela. Więc tworzenie wyjątku dla Tragarza i Najemnika, z punktu widzenia mojej instrukcji, jest sprawą komplikującą zasady.

...ale z drugiej strony jeśli już tak szczegółowo rozpatrywalibyśmy sytuacje, to można by było przyjąć, że najemnik w czasie walki będzie walczył po stronie tego, kto da mu więcej mieszków złota, a tragarz odpowiednio opłacony przejdzie na stronę Poszukiwacza, który go przekupi, razem z ekwipunkiem, który niesie. Ale wydaje mi się, że zarówno najemnik jak i tragarz to solidne firmy i osobnicy honorowi, więc nie dopuszczą się takiej zdrady..

Wybacz, ale to nonsens. Jakie przekupywanie zatrudnionego?.

Tu znowu próbowałem dopisać wątek fabularny do tej sytuacji w kontekście mojej instrukcji. Może zbyt dosłownie biorę do siebie słowo Przyjaciel i gdyby nazywać ich np. Towarzysze , to nie byłoby tego problemu. Ale jeśli chodzi o Przyjaciół, to wydaje mi się, że jakieś uczucia i honor wchodzą tutaj w grę i Przyjaciele nie powinni przyłączać się do zabójcy ich poprzedniego właściciela. Skoro Najemnik byłby jednak skłonny sprzedać się za kasę, to dlaczego nie mógłby sprzedać się jeszcze przed walką (swoją drogą to dobry pomysł na nową kartę i go sobie rezerwuję ).

Przypominam jeszcze raz i apeluję, żeby pamiętać, że instrukcja ta jest szczególnie przeznaczona do gry turniejowej w 5, 6 osób, kiedy to rozgrywka jest diametralnie inna, niż gdy się gra w 2, 3 osoby. Większość spraw, w których się nie zgadzamy, wydaję mi się, że wynika właśnie z różnicy punktu widzenia na rozgrywkę w 2 i w 6 graczy.

P.S.
Co oznacza ta liczba mieszków złota, która pojawiła się na forum po reaktywacji :? :?:

[SeSim]

Ja nigdy nie grałem w ten sposób. W instrukcji nie jest to napisane jednoznacznie, ale pisze, że zaraz po walce kończy się tura, więc wskazywałoby to na to, że nie można potem badać obszaru, a tym samym nie można zabrać od razu przedmiotów i przyjaciół pokonanego Poszukiwacza. W momencie pokonania Poszukiwacza, zwycięzca musiał zdecydować, czy go zlikwidować, czy zabrać mu tylko jeden przedmiot. Mozliwość zabicia przeciwnika i od razu przejęcie wszystkich jego zdobyczy, wydaje mi się, że zakłóciłaby trochę równowage gry.

Ale to jest nie logiczne. Znaczy się to, że jak kogoś ubijesz na amen to dlaczego nie możesz mu zabrać wszystkiego co możesz unieść? Zawsze mi się wydawało, że tam gdzie nie sięga instrukcja albo gdy jest niepreczyjna powinna wziąć górę logika. Ja tak zawsze grałem. Po to mordujesz innego poszukiwacza, żęby zabrać to co miał ze sobą. Ostatecznie możnaby wprowadzić półśrodek w postaci tego, że jak decydujesz się zabrać więcej niż jeden przedmiot to tracisz turę (żeby to wszystko pozbierać ).

[Madzik]

hej, po raz pierwszy pojawiam się na forum i jeszcze konkretnie nie wiem, czy umiem z niego korzystać, ale do rzeczy: lata całe temu grałam z bratem w MiM i do tej pory mam grę w domu w całkiem niezłym stanie. Mam też już swoje dzieci, które chciałabym niedługo wprowadzać w świat gry. Niestety, nie pamiętam dokładnie co i jak, czyli potrzebuję instrukcji. Wchodziłam na strony, których linki pojawiły się na forum ale zdaje się, że już nie działają, ja przynajmniej nic nie znalazłam. Proszę kogoś o pomoc, gdzie szukać instrukcji do podstawowej "Magia i Miecz"? z góry dziękuję i w czółko całuję

[SeSim]

Witamy
Polecam zajrzeć na mój ftp. Właśnie zrobilem specjalny katalog pt instrukcje (oficjalne\instrukcje). Oczywiście instrukcje nadal są zwarte w spakowanych plikach z całymi dodatkami, ale ta prośba uświadomiła mi potrzebę zrobienia takiego katalogu. Narazie są to instrukcje tylko do oficjalnych dodatków. Namiary w dziale Źródła.

[Madzik]

Dzięki bardzo, znalazłam i już zaczynam wnikać w tajniki MiM. Całe szczęście, że zawsze można na kogoś liczyć, gdy mamy problem. Dzięki jeszcze raz. Może jeszcze tu wrócę pa pa

[Gieferg]

Ale to jest nie logiczne. Znaczy się to, że jak kogoś ubijesz na amen to dlaczego nie możesz mu zabrać wszystkiego co możesz unieść? Zawsze mi się wydawało, że tam gdzie nie sięga instrukcja albo gdy jest niepreczyjna powinna wziąć górę logika.

Instrukcja akurat tam siega - jeśli wchodząc na obszar decydujesz się zaatakować Poszukwiacza, a potem po wygranej walce zabrać mu punkt wytrzymalości to przedmioty zostają na miejscu bo nie możesz już badać tego obszaru, logika nie ma tu nic do rzeczy podobnie robię z przyjaciółmi, siedzą sobie grzecznie aż ktoś ich w końcu zabierze. Podobnie i przy wyciaganiu przyjaciól - jeśli np wyciagamy 2 karty w oazie, jedną jest smok, drugą księżniczka. To kiedy nie pokonamy smoka, księżniczka zostaje na miejscu i czeka aż ktoś pokona smoka i ją zabierze - analogicznie - jeśli Ninja wyciąga z kart przyjaciela, zostawia go tam gdzie wyciągnął i przyjaciel czeka na kogoś innego - natomiast jeśli przyjaciela wyciąga wampir/kanibal/wędrujący pustelnik to jest on wtedy konwertowany na punkt wt/2 p. wt/punkt mocy i spada na stos kart zużytych.

I tak grałem zawsze

[SeSim]

Ehhh ale mimo wszystko jest to trochę bez sesnu. Dlatego ja na ogół gram tak, że jak komuś ubijesz całą wytrzymałość i zejdzie z planszy to przejmujesz jego przedmioty i przyjaciół. Jeszcze raz powtórzę, po to atakujesz kogoś żeby czerpać z tego zysk Oczywiście nikogo nie namawiam do takiej gry, każdy gra jak chce. Jedni wyrzucają karty drudzy naginają zasady Póki co to wolny kraj

[Mały Nemo]

Też się zgadzam z SeSim'em. Poszukiwaczy na okrągło nie atakujesz, żeby ten jeden stracony ruch, wynikający z ponownego dojścia na to pole, sobie odżałować. Poszukiwacze tracą głównie swoją Wytrzymałość w wyniku konfrontacji z kartami. A atakowanie Poszukiwacza dla samej idei atakowania jakoś do mnie nie przemawia.

[Gieferg]

Też się zgadzam z SeSim'em.

w takim razie nie zgadzasz się z instrukcją.

Poszukiwacze tracą głównie swoją Wytrzymałość w wyniku konfrontacji z kartami.

A ja bym powiedział że taki jasnowidz czy ninja traci więcej w wyniku spotkń z poszukiwaczami. Zresztą, choćby podczas wczorajszej gry wykończyliśmy we dwóch błyskawicznie wędrującego pustelnika a potem jeszcze demona zła - bo po prostu nam nie pasowało się z tymi postaciami za długo użerać.

A atakowanie Poszukiwacza dla samej idei atakowania jakoś do mnie nie przemawia.

atakujemy poszukwiacza po to aby:
1. zabrać mu przedmiot
2. wykończyć go by zwiększyć swoje szanse na ostateczne zwycięstwo i tym samym zmniejszyć szans innego gracza

Ten drugi powód jak dla mnie c zasem jest nawet ważniejszy niż pierwszy.
A majątku po zabitym poszukiwaczu nie możęsz wziąć w turze w której go zabiłeś z prostej przyczyny: albo atakujesz poszukwiacza, albo badasz obszar, nie możesz zrobic obu tych rzeczy, a jego ekwipunek zostaje na obszarze na którym zginął.

Ciekawe że chcesz robić erratę zasad, a równocześnie się ich nie trzymasz :?

[Lens]

A majątku po zabitym poszukiwaczu nie możęsz wziąć w turze w której go zabiłeś z prostej przyczyny: albo atakujesz poszukwiacza, albo badasz obszar, nie możesz zrobic obu tych rzeczy, a jego ekwipunek zostaje na obszarze na którym zginął.

I to jest wlasnie cos, co sie nazywa czytaniem miedzy wierszami, Gieferg. Oczywiscie mozna tak interpretowac instrukcje i tę zasade, ale jest ona kompletnie bez sensu. Dlatego przy okazji errat i innych usprawien MiM powinnismy wlasnie wyjsc od rzeczy najistotniejszych, jak chocby poruszony tu problem. Dopiero pozniej zalatwiac kwestie precedensowe typu czy robot zabiera po wygranej walce zlota statuetke, jesli przegrany gracz ja posiada.

[Gieferg]

Oczywiscie mozna tak interpretowac instrukcje i tę zasade, ale jest ona kompletnie bez sensu.

może dla ciebie jest bez sensu, dla mnie jest ok