Poszukiwacze

Wszystkie niejasności, wątpliwości, rożne sugestie związane z zasadami gry.
Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 6270
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Post autor: Bludgeon »

Rogo pisze:Nie, Bludgeon, nie granie zgodnie z zasadami, tylko upieranie się przy troszkę absurdalnej (z logicznego punktu widzenia)
Z logicznego punktu widzenia? Ja nie studiowałem logiki i Ty pewnie też nie, to są dość skomplikowane sprawy.
Pisząc że jakaś reguła jest nielogiczna masz raczej na myśli że jest nierealistyczna tak?
Zakładając że tak, reguły nie są po to żeby jak najlepiej modelować rzeczywistość, tylko po to żeby stworzyć ciekawe i wciągające doświadczenie dla ludzi grających w grę. I nic więcej.
Nawet gry RPG to rozumieją, a one stoją jedną nogą w typowym gamiźmie, a drugą w symulowaniu rzeczywistości. MiM nie jest nawet grą RPG, jest grą planszową.


What a view.
Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 6270
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Post autor: Bludgeon »

Rogo pisze:Dlaczego więc się tak sztywno trzymać reguł przy towarzyskim spotkaniu nad planszą?
Dlaczego sztywno trzymasz się reguł grając w szachy? Koń rusza się cholernie nielogicznie ;)

Dlaczego poszukiwacze nie mogą się ruszyć mniej niż rzucili? To jest totalnie nielogiczne. Wytłumacz mi czemu nie zmieniłeś tej zasady w swoich grach.


What a view.
Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 23497
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 17

Post autor: Mały Nemo »

Hawi pisze:pytanie 1: jak gracie? jeśli centaur posiada konia to może dodawać 5 do rzutu kostką?
dla mnie kwas ale nie mogłem przetłumaczyć tego wczoraj posiadaczowi Centaura.
Tak. Nie grałbym nawet przez chwilę inaczej.
Hawi pisze:pytanie 2: strzelanie z łuku moim zdaniem tez jest tak sformułowane że kłótnia wisi w powietrzu. Wg mnie do poszukiwaczy i wrogów można strzelać znajdując sie na tym samym polu wtedy jesli sie boisz z kims konfrontowac to w ten sposob sobie próbujesz jak przegrasz nic ci sie nie dzieje, a zapis strzelania na odleglosc dwóch pól tyczy sie nieznajomych.
Nie pamiętam jak jest na karcie, ale zawsze było, iż strzelało się na 3 obszary. Ewidentny tam błąd jest gdzie indziej, iż nie można strzelać do Nieznajomych, bo nie posiadają Siły, a więc nie można stoczyć z nimi na określonych zasadach z instrukcji walki (opcjonalnie można uznać, iż Nieznajomych automatycznie się zabija, ale wtedy to house rule).

===

Jak zasady nie zabraniają, to nie ma co się czepiać. To jest tylko gra i człowiek osiwiałby szybciej niźli ja, gdyby musiał każdą po kolei nielogiczność lub nierealność poprawiać. Plus, to jest świat fantasy z magią, a gdzie jest magia, tam wsio jest możliwe. Również combo centaura z koniem ;).


Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!
Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 6176
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Krzyków
Płeć:
Wiek: 37

Post autor: Rogo »

Dobra, skoro już mi sugerujesz, że nie wiem czym jest logika, to czy wystarczającym punktem odniesienia będzie słownik pwn (http://sjp.pwn.pl/)?
logika
1. «dyscyplina naukowa zajmująca się regułami poprawnego myślenia i wnioskowania; w węższym znaczeniu: logika formalna»
2. «poprawne, rzeczowe myślenie, oparte na związkach przyczynowo-skutkowych»
3. «prawa i mechanizmy rządzące jakimiś zdarzeniami»
logiczny
1. «odnoszący się do logiki jako dyscypliny naukowej»
2. «sensowny, rozsądny, zgodny z logiką»
3. «poprawnie myślący»
Nie, nie mylę logiki z realistycznością. Magia i stworzenie będące pół-koniem pół-człowiekiem są nierealistyczne same w sobie.
Dalej, starając się myśleć poprawnie, rzeczowo, opierając swoje przemyślenia na związkach przyczynowo-skutkowych za cholerę nie potrafię sobie wyobrazić jak takie nierealistyczne stworzenie będące w połowie koniem ma się utrzymać na innym całkiem-koniu zwłaszcza przy szybszej jeździe (bonus do ruchu), a już na pewno nie potrafię sobie wyobrazić jak w ten sposób prędkość centaura jadącego na koniu ma być jeszcze większa tylko dlatego że jest szybkim centaurem. Masz prawo myśleć inaczej, ale ja uważam swoje przemyślenia za sensowne, rozsądne i zgodne z logiką.
Co do studiowania logiki, to miałem na studiach logikę matematyczną, ale to nie o to chodzi. Nie ograniczajmy się do logiki jako dyscypliny naukowej, a już na pewno nie do logiki matematycznej, która wg wielu jest nielogiczna ;)
Bludgeon pisze:Zakładając że tak, reguły nie są po to żeby jak najlepiej modelować rzeczywistość, tylko po to żeby stworzyć ciekawe i wciągające doświadczenie dla ludzi grających w grę.
O dziwo w większości gier reguły starają się w jakiś sposób odzwierciedlić rzeczywistość. Nie przepłyniesz Rwącej Rzeki bez Tratwy, Koń, jak w rzeczywistości, służy do szybszej jazdy, Miecz do Walki, zwiększając szansę na zwycięstwo itd. Owszem, wielu rzeczy nie da się uwzględnić, bo źle to wpływa na grywalność, wiele ciężko jest przewidzieć, ale nadal zauważam wiele logicznych rozwiązań nie tylko w MiM, ale też w innych grach.
Nawet gry RPG to rozumieją, a one stoją jedną nogą w typowym gamiźmie, a drugą w symulowaniu rzeczywistości. MiM nie jest nawet grą RPG, jest grą planszową.
MiM nie jest grą RPG więc nie ma co na temat gier RPG się rozwodzić.
Bludgeon pisze:Dlaczego sztywno trzymasz się reguł grając w szachy? Koń rusza się cholernie nielogicznie ;)
W szachach koń jest koniem tylko umownie. Ta gra w żaden sposób nie modeluje rzeczywistości. Czy sztywno trzymam się reguł? Owszem, bo po pierwsze, to nie odzwierciedlenie rzeczywistości, po drugie tutaj ściśle określone zasady nie tworzą wg mnie żadnych absurdów. Czy zatem jestem sztywniakiem jeśli chodzi o szachy? Nie. Już nieraz kumplowi powiedziałem "cofnij ten ruch" gdy popełnił jakieś głupstwo.
Bludgeon pisze:Dlaczego poszukiwacze nie mogą się ruszyć mniej niż rzucili? To jest totalnie nielogiczne. Wytłumacz mi czemu nie zmieniłeś tej zasady w swoich grach.
Po pierwsze wspomniana wyżej grywalność. Za łatwo byłoby trafić tam gdzie się chce, za ciężko uciec przed goniącym Ciebie silniejszym graczem. Balans gry rozwalony. Po drugie ruszmy wyobraźnią ;) Plansza nie musi odzwierciedlać całego świata. Może mijając obszar z Magicznym Strumieniem wcale nie znaczy, że przeszedłeś obok niego nie korzystając z okazji, tylko że dotarłeś na któryś z dalszych obszarów inną drogą i dopiero tam Ci się coś przytrafiło?

Na zakończenie pragnę przypomnieć, że w poprzednich wypowiedziach potwierdziłem, że wg zasad Centaur ma prawo ujeżdżać konia i gdybym grał z kimś kto się przy tym upiera, to nie zabroniłbym mu tego, choć najpierw starałbym się przedstawić argumenty dotyczące logicznego (sensownego, rozsądnego, zgodnego z logiką) podejścia do gry.]

Tak więc Bludgeon, nie ma co tu się dużo rozwodzić. Masz prawo być centaurem ujeżdżającym Konia którego nosisz w Ukrytej Kieszeni, zasady na to pozwalają ;) Ja osobiście preferuję kierowanie się rozumem, a nie sztywnym trzymaniem się reguł (btw jesli wierzyć wikipedii słowo logika pochodzi od greckiego logos - rozum)
Ostatnio zmieniony czwartek 02 sie 2012, 09:16 przez Rogo, łącznie zmieniany 1 raz.


Ja nawet nie mam Talismana.
Awatar użytkownika
stave
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Projekt Wielka Magia I Miecz
Posty: 3070
Rejestracja: czwartek 14 gru 2006, 18:33
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45
Kontakt:

Post autor: stave »

Po pierwsze ta gra/gry nie mają nic wspólnego z logika i bardzo bym was prosił o nierozwodzeniem się w tej kwestii bo zaraz zamiast rozmawiać o problemie Centauara będziemy wałkować temat, który już niejednokrotnie był wałkowany.

Te gry pozwalają na wiele absurdalnych ruchów i nic na to nie poradzimy, chyba że na wstępie określicie pewne korekty jak np. niewkładanie Konia i Wozu do Ukrytej Kieszeni itd.


Stagraf Studio - Łódzki Sklep Figurkowy :: Forum :: Facebook :: Cennik :: Wargamesmat
Wielka Magia i Miecz - Gigantyczny dodatek autorski
Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 6270
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Post autor: Bludgeon »

Rogo pisze:O dziwo w większości gier reguły starają się w jakiś sposób odzwierciedlić rzeczywistość.
Ale nigdy jeśli muszą wybierać między realizmem a grywalnością.


What a view.
Awatar użytkownika
Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
#Moderator: Rogo
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Posty: 6176
Rejestracja: niedziela 20 kwie 2008, 11:42
Lokalizacja: Krzyków
Płeć:
Wiek: 37

Post autor: Rogo »

Owszem, ale w omawianym przypadku zabronienie centaurowi używania konia nie pogorszyłoby grywalności. ;)
Pytanie tylko czy co nie jest zabronione, jest dozwolone ?
Bo jeśli tak, to nie tylko możesz być centaurem, który jest szybszy, bo poza swoją wrodzoną prędkością jedzie na koniu schowanym w ukrytej kieszeni. Możesz być jeszcze szybszym centaurem na dowolnej ilości koni, z czego 1 jest w ukrytej kieszeni, kolejne 5 w sakwie bez dna, a pozostałe na wozie ciągniętym przez kolejnego konia :D
To jest tak absurdalne, że nie wpadłbym na to, żeby tego zabronić, bo dla mnie oczywistym jest kierowanie się logiką. Może dla twórców gier również?


Ja nawet nie mam Talismana.
Awatar użytkownika
abubu
#Administrator: abubu
#Administrator: abubu
#Administrator: abubu
Posty: 5785
Rejestracja: wtorek 26 cze 2012, 22:06

Post autor: abubu »

Chłopaki (i/lub dziewczyny ?) - niepotrzebnie się kłócicie (lub wymieniacie opinie).
Zapewne Hawaii, który zadał pytanie odnośnie Centaura, miał bardzo podobną wymianę zdań co wy teraz. Centaur zgodnie z zasadami może doliczyć bonus do ruchu, tak więc jeżeli nie ma porozumienia między graczami, pozostaje stricte trzymanie się zasady (na karcie ani poszukiwaczu nie ma wyjątku od reguły).

Ja grając ze znajomymi, staram się trzymać jak najbardziej zasad. W sytuacjach spornych robimy pauzę na konstruktywną argumentację i konsensus (jakie mądre słowa :P) - to co postanowimy to obowiązuje do końca rozgrywki (również do analogicznych sytuacji). Podczas nowej partii (przed rozpoczęciem) każdy może zgłosić swoje wątpliwości co do poprzedniego rozwiązania ze względu na nabyte nowe doświadczenia (choćby z tego forum, lub rozgrywek z innymi). Jeżeli nie ma obiekcji to gramy tak jak postanowiliśmy.

W grze trochę jak w życiu - jakieś zasady obowiązują, ale nie zawsze są spisane, czasami błędnie sformułowane, a czasami tak absurdalne i wykluczające się że nie przestrzegane. Każdy człowiek ma swój rozum i się nim kieruje - ale najważniejsze to czerpać przyjemność z gry a nie tworzyć wrogą atmosferę.

Podsumowując, Hawaii - jeżeli nie przekonałeś swoją argumentacją współgracza, wówczas według "litery prawa" MiM, w tym przypadku miał rację.


Awatar użytkownika
Bludgeon
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Autor Dodatków
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Great Talisman
Powrót Skavenów
Udręka Czarownika
Posty: 6270
Rejestracja: sobota 25 paź 2008, 11:27
Lokalizacja: Trójmiasto
Płeć:

Post autor: Bludgeon »

Rogo pisze:Owszem, ale w omawianym przypadku zabronienie centaurowi używania konia nie pogorszyłoby grywalności. ;)
W sumie racja. Chociaż mogłoby, gdybyś chciał być konsekwentny. No bo jeśli zabraniamy centaurowi używać konia, to pewnie też innych wierzchowców, butów, i kto wie jakich jeszcze innych rzeczy. Lista mogła by być dość długa.


What a view.
Awatar użytkownika
SeSim
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Krypta Upiorów (pomagier)
Labirynt Magów (pomagier)
Poszukiwacze
Posty: 6145
Rejestracja: poniedziałek 07 lis 2005, 19:18
Lokalizacja: z krzesła :P
Płeć:
Kontakt:

Post autor: SeSim »

Hawi, ja mam prośbę, następnym razem cytuj zasady o które pytasz. Takie przyjęliśmy na forum reguły, ułatwia to odnoszenie się do problemów. Nie każdy pamięta każdą zasadę i kartę :D


Top Secret Ninja Off Topic Creators Internatinal Organization Member
Awatar użytkownika
Hawi
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Uczestnik Zjazdów
Posty: 71
Rejestracja: środa 04 lip 2012, 08:22
Lokalizacja: WWA
Płeć:
Wiek: 39

Post autor: Hawi »

Oj SeSim nie nosze kart poszukiwaczy ze sobą do pracy :) ale okej następnym razem wstrzymam się z nurtującym pytaniem do 16

Jak widać jest część zwolenników za tym że Centaur może jezdzic na koniu i część że nie, liczyłem na to że wszyscy jednogłośnie mnie poprą i będę miał argument przy stole następnym razem.

Ale mam pomysł na przyszłość gdy wystąpia kolejne kwestie sporne, będziemy rzucać kostką , który rzuci więcej po tego stronie będzie racja.


Awatar użytkownika
stave
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Projekt Wielka Magia I Miecz
Posty: 3070
Rejestracja: czwartek 14 gru 2006, 18:33
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 45
Kontakt:

Post autor: stave »

Wiesz jest pewna cześć osób które na silę chcą wrzucić Logikę i stąd te problemy. Z tego względu pisałem, są pewne sytuacje, których twórcy za cholerę nie przewidzieli z tego względu najlepiej sobie to wytłumaczyć/wypisać przed grą co by uniknąć spornych sytuacji. Prawda jest taka, że Centuar może używać Konia i jakakolwiek interpretacja jest naciągana w/g zasad gry koniec i kropka.
A to czy chcemy grac zgodnie z logika to już inna bajka.

Tak samo wspomniana Ukryta Kieszeń - możesz tam schować Koń i Wóz - ma się to nijak do logiki ale w/g zasad gry jest to dozwolone i koniec. Jeśli tak ktoś zrobi cóż nie mogę mu tego zabronić.

Tak niestety to w tej grze działa.

Więc podziały na zwolenników itd itd możesz włożyć miedzy bajki - albo grasz w/g zasad albo nie.


Stagraf Studio - Łódzki Sklep Figurkowy :: Forum :: Facebook :: Cennik :: Wargamesmat
Wielka Magia i Miecz - Gigantyczny dodatek autorski
ODPOWIEDZ