Moment rzucania zaklęcia

[Wiktor]

No właśnie nie zupełnie. Owszem, chodziło o obronienie się, ale posunięcie współgracza było bardzo łatwe do przewidzenia - dokładnie wyliczał mój Miecz, wręcz oczywiste było, że zaatakuje. Naturalnym byłoby więc w tej sytuacji użycie Zaklęcia, aby do tego nie doszło, ale kiedy miałbym to zrobić nie mając owego momentu nazwanego "początkiem tury"?

[Artownik]

No to Wiktor trochę się wyłożyłeś, skoro wiedziałeś co nadchodzi.

Aby zrobić coś na początku tury trzeba powiedzieć STOP i ma się na to czas do słów: "To ja...".
W momencie gdy gracz zadeklarował co chce zrobić, jest już za późno.

Zresztą jest to działanie wbrew przeznaczeniu kart. Zaklęcie, które można rzucić na początku tury gracza, pozwalające przenieść go na inny Obszar (czy chodzi tu o Władcę Powrotu?), nie zostało opracowane z myślą o uniknięciu ataku.

Miałeś fuksa, że akurat wiedziałeś o zagrożeniu ze strony gracza, ale normalnie nic takiego by nie miało miejsca.

[Wiktor]

Aby zrobić coś na początku tury trzeba powiedzieć STOP i ma się na to czas do słów: "To ja...".

W instrukcji do gry raczej takiego zapisu się nie znajdzie...
Przy tej zasadzie gra może przerodzić się w teleturniej w którym trzeba wykazać się refleksem... Przecież nie o to chodzi.
Z resztą, kiedy miałbym powiedzieć "stop", jak wogóle nie nastał moment w którym mógłbym to powiedzieć?

[Mały Nemo]

Może się mylę, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że najpierw jest faza początku tury, a potem faza ruchu. Nie znamy co prawda wordingu tej zdolności, która pozwala przesunąć się na obszar jakiś, ale można przyjąć, że można jej użyć zamiast ruchu. W takim przypadku gracz, który chciał rzucić Czar/Zaklęcie wyteleportowujące kogoś powinien je rzucić przed wykorzystaniem przez Poszukiwacza swej zdolności. Wtedy to jest własnie początek tury. Gracz rzuca teleportację i przenosi wrogiego Poszukiwacza "gdzieśtam", następnie taki Poszukiwacz musi badać ten obszar, bowiem to jego tura jest, w której to zmienił obszar. Jeszcze inna kwestia to taka, czy to Zaklęcie/Czar rzuca się zamiast ruchu, czy nie.

[Artownik]

Ja gdy chcę coś zrobić na początku tury gracza, mówię STOP już pod koniec tury poprzedniego.

[Hellhound]

Ja jak wiecie również zawsze wydzieram się "STOP!!!" i wtedy rzucam jakieś zaklęcie :)

[Wiktor]

Może się mylę, ale zaryzykowałbym stwierdzenie, że najpierw jest faza początku tury, a potem faza ruchu.

Dokładnie, to właśnie zakładam.

W takim przypadku gracz, który chciał rzucić Czar/Zaklęcie wyteleportowujące kogoś powinien je rzucić przed wykorzystaniem przez Poszukiwacza swej zdolności. Wtedy to jest własnie początek tury.

Dokładnie. Problemem było, jak już starałem się przedstawić, to, że nie było w rzeczywistości momentu w którym możnaby uznać z "początek tury".
Rozsądnym rozwiązaniem wydaje się mi to zaproponowane przez Artownika, cóż człowiek uczy się na błędach, może to byłoby lepszym rozwiązaniem, ale również nie idealnym.

Gracz rzuca teleportację i przenosi wrogiego Poszukiwacza "gdzieśtam", następnie taki Poszukiwacz musi badać ten obszar, bowiem to jego tura jest, w której to zmienił obszar. Jeszcze inna kwestia to taka, czy to Zaklęcie/Czar rzuca się zamiast ruchu, czy nie.

Masz rację, można by się zastanawiać. Ale to osobny wątek i nie róbmy chaosu w temacie. Akurat co do tego, że Zaklęcie zastąpiło ruch Postaci byliśmy zgodni i z tego co pamiętam nie był to jedyny taki przypadek w grze. Ale, jak powtarzam, to osobny wątek.

WŁADCA POWROTU

Rzuć to Zaklęcie na wybranego gracza, na początku jego tury. Przeniesie ono ofiarę na pole wejściowe wybranej prze ciebie planszy (również tej, po której Postać właśnie podróżuje) lub MGR na planszy podstawowej. Nie możesz rzucić tego Zaklęcia na siebie.

Chyba to było to właśnie to Zaklęcie, ale w każdym razie chodzi o pierwsze zdanie ww.

[Mały Nemo]

Rozmawiałem trochę z Artem na privie na temat tej sprawy i summa summarum doszedłem do takiego wniosku, że Hellhound złamał zasady gry, ponieważ to jego obowiązkiem jest informować pozostałych graczy, kiedy przechodzi z jednej fazy (początek tury) do drugiej fazy (ruch) i trzeciej fazy (badanie obszaru/badanie wrogiego Poszukiwacza), a nie pozostałych graczy pilnować kiedy te fazy się zmieniają. Skoro Hellhound nie poinformował, że przechodzi do następnej fazy, a dokładniej, to pominął ją w ogóle i jej nie było, to powinien wrócić się do niej i pozwolić Ci rzucić Władcę Powrotu. Następnie, jeżeli wciąż miałby możliwość użycia swej zdolności, mógłby przenieść się na obszar zajmowany przez Ciebie i Ciebie zaatakować.

A co do samego Władcy Powrotu to, to Zaklęcie nie jest rzucane zamiast ruchu, więc taka Postać musiała by się przenieść na pole startowe jakieś planszy, badać ją (bo jeżeli jesteśmy gdzieś przenoszeni w naszej aktywnej rundzie, bo musimy badać nowy obszar, następnie może się poruszyć, czyli wyjść z tej planszy. Przynajmniej tak wynika z nadinterpretacji tego Zaklęcia .

[Rogo]

To kto w takim razie nie łamie zasad?

Można owszem przedłużyć grę i mówić:
"Początek tury" [2 sekundy pauzy, pozwalające innym na zybką decyzję odnośnie rzucania zaklęć] "ruch" [rzut kostką i przesunięcie pionka] "badanie obszaru" [wyciągnięcie np 2 kart] "badanie karty o niższym numerze spotkania" [bla bla bla].

Prawdziwy maniak MM'a/MiM'a/TMiM'a woli gdy gra przebiega sprawnie i dlatego przechodzi do kolejnych faz bez zbędnego przedłużania gry.

Aczkolwiek zawsze warto się upewnić czy już zaczyna się moja tura, choćby krótkim "już?" i gdy się usłyszy tak, to inni gracze, jeśli chcą rzucić zaklęcia, powinni to zrobić właśnie teraz, sygnalizując to choćby krótkim "stop"
Pół biedy jak to się stanie w czasie rzucania kostką, zanim się zatrzyma, można to jeszcze cofnąć, ale gdy kostka już się zatrzyma i osoba rzucająca czar sobie obliczy, że taki może go np. zaatakować, lub jak ktoś użyje zdolności i się gdzieś przeteleportuje, zdradzając tym samym swoje plany, to już niefajnie jeśli inni każą mu się cofać

[Mały Nemo]

Owszem, o tym też wspomniałem:

Nemomon 17:33:48
oczywiście wiadomo, że jeszcze się taki idiota nie urodził, coby to robił

[SeSim]

No nie wiem, dla mnie to burza w szklance wody. Wcale Hellhound nie złamał zasad. Przecież każdy widział kiedy się skończyła tura osoby poprzedzającej Hellhounda. Taka osoba najlepiej pod koniec tury poprzednika powinna powiedzieć, że będzie na początku tury Hellhounda rzucać czar i nie byłoby problemu. Cała ta dyskusja wynika z tego, że gracz, który został pokrzywdzony przez Hellhounda, w postaci jak mniemam wjordolu , przespał sprawę

[Rogo]

Prawda jest taka, że ta osoba powinna się teraz przyznać, że wcześniej nawet nie miała w planach rzucać tego zaklęcia, a dopiero gdy została zaatakowana, próbowała tego uniknąć. A po zdradzeniu osoby atakującej swoich zamiarów, to już za późno.
Dyskusja jest bez sensu

[Hellhound]

Nemo, rozumiem że sobie żartujesz? Chyba nie wyobrażasz sobie że każdy miałby informować cały czas że kończy fazę taką, a zaczyna siaką. Gra by trwała z tydzień wtedy. Podpisuje się pod tym co Rogo napisał. Poza tym nie złamałem zasady, ponieważ nie ma takiego nakazu który by kazał robić takie wygłupy.

Zgadzam się też z postem SeSima, ci którzy ze mną grali wiedzą, że ja trzymam rękę na pulsie i zawszę trafię w odpowiedni moment żeby użyć zaklęcia.

Zgadzam się też z postem powyższym Rogo, podejrzewam że Wiktor wcale nie planował użycia tego zaklęcia, ale jako że to tylko gra pozwoliłem na rzucenie go, niemniej dwie prawie takie same sytuacje w jednej grze się zdarzyły i obie pozwoliłem dla świętego spokoju rozstrzygnąć na korzyść Wiktora, pomimo że i tak miał najsilniejszą postać w grze. Wydaje mi się jednak że to było lekkie naginanie zasad, a takie sytuacje odbierają mi trochę chęć gry.

[Mały Nemo]

Było nie było, na turniejach, przykładowo prereleasach MtG, każdy mówi jaką fazę zaczyna jak również na jej zakończeniu pyta się przeciwnika, czy chce zagrać jakąś kartę. Przynajmniej tak było, gdy ja jeszcze grywałem w MtG.

[Misiek]

MtG to najgorszy możliwy przykład, tam obowiązuje zasada stosu, a nie kolejności zagrania jak tu w temacie. Dodatkowo fazy można rozróżnić poprzez gesty. Dociąganie zaczyna turę, tapnięcie lądu kończy upkeep, a tylko koniec sygnalizowany jest przez gracza.

[Mały Nemo]

Dobra, wiem, że off topuję, ale...

nie lepiej by było wprowadzić właśnie zasadę stosu do MiMa/MMa? Dzięki niej, przedstawionej sytuacji wcale by nie było. Rozpatrzmy dwie sytuacje:

Gracz A aktywuje zdolność pozwalającą się przenieść na obszar, następnie Gracz B rzuca Władcę Powrotu. Najpierw badamy akcję Gracza B, Gracz A przenosi się więc na obszar KU. Następnie badamy akcję Gracza A, ale ponieważ nie ma ona legalnego celu, Postać znajduje się w innym Kręgu, nie wywiera ona efektu.

Zaleta taka, że część Zaklęć zyskuje nowe możliwości obronne, gra minimalnie staje się trudniejsza.

Gracz B rzuca Władcę Powrotu, następnie Gracz A aktywuje zdolność pozwalającą się przenieść na obszar. Najpierw badamy akcję Gracza A, przenosi się więc on na obszar Gracza B i go atakuje. Następnie badamy akcję gracza B, Gracz A przenosi się na obszar KU.

Zaleta taka, że Postacie może przestaną rzucać randomowo Zaklęcia, aby tylko rękę opróżnić.

Oczywiście w samej grze różnicy widać nie będzie, czy gramy na LIFO, czy nie, ale gdyby zmienić timing paru kart na "w dowolnym momencie", to myślę, że gra mogłaby być ciekawsza. Ja sam bardzo często interpretuję zasady TMiMa w oparciu o zasadę stosu.

[SeSim]

Nie no bez przesady, nie róbmy z graczy debili. Każdy powinien się orientować co się dzieje w około niego, inaczej czary zwłaszcza ofensywno/defensywne rzucane na początku tury nie mają najmniejszego sensu. Jak chcesz go użyć to się pilnuj.

EDIT:
Moja wypowiedź tyczyła się tego MtG.

[Rogo]

Zasadzie stosu w MiM/TMiM/MM mówimy stanowcze NIE. A tym bardziej w takiej sytuacji, jak ktoś już zdradził swoje zamiary, a ktoś rzuca czar tylko i wyłącznie po to, żeby te zamiary pokrzyżować, a wcześniej nawet nie miał tego w planach (nadal czekam aż Wiktor się przyzna, że gdyby Hellhound go nie atakował, to zaklęcia by nie rzucał ).

Druga sprawa, to porównywanie MiMa do MtG to jakieś nieporozumienie, bo:
a) to zupełnie różne gry;
b) w MtG są ściśle określone fazy gry, a MiM są określone raczej umownie;
c) w MtG jest zasada stosu, w MiM jej nie ma i imho być nie powinno.

I jak wspomniałem - każdy gracz powinien się upewnić czy to już jego tura, a osoba chcąca rzucić zaklęcie na początku jego tury powinna tej chwili wyczekiwać

Jeśli dobrze pamiętam, to jak graliśmy razem w październiku, to zdarzyło mi się dopiero po ruchu przypomnieć, że mogłem coś zrobić na początku tury, ale nikt (nawet Wiktor, którego sytuację opisujemy) nie pozwolił mi wykonać tej czynności. [-X

[nick]

Proponuje nabrac troche dystansu do tej kwestii. Sytuacja z Namiestnikiem jest wyjatkowa, gdyz o ile pamietam, zadna inna Postac nie moze przenosic sie ot tak jak chce po planszy, z wyjatkiem Quarka oczywiscie, ale ten musi najpierw rzucic kostka. Wydaje sie, ze sprawa, jak i dyskusja nad nia i tak byly nie do unikniecia i chyba chodzi tu o to, aby opracowac jakies rozwiazanie na przyszlosc.

a takie sytuacje odbierają mi trochę chęć gry.

Hmm, to trudna kwestia. Jak to sie ostatecznie potoczylo, bo juz nie pamietam? Wiktor rzucil Zaklecie (zakladamy, ze planowal je), zrobil to, przeniosl cie na ten Zamek Ksiazecy przykladowo, twoja tura sie konczy, robi kolko, po czym ty, w swojej turze, i tak go atakujesz. Jaki to ma wplyw na los gry? Powiedzialbym, ze znikomy. Koniec koncow, w wyscigu na Kamienny Most, wyprzedziles go.

Osobiscie planowalem zdobyc Rumaka, ktory zostal na polu KU i rozprawic sie z wami, w miare jakby pozwolil na to czas. Niestety Hell mnie przejrzal i zwinal Rumaka ture przed moim wyjsciem z KU. Pozniej Rumak wypadl z gry za sprawa potyczki Hella z Wiktorem.

Dzis przypomnialem sobie, ze zostawilem u Wiktora moja chalwe, ktora dostalem od mojej mami i ktora mialem zamiar was poczestowac. Ale to juz nie ma znaczenia.

Pozdro.

[Gieferg]

No wiesz ja się nie obrażam, dopiero kilka dni gram w TMiMa, a wcześniej może ze 3 razy w MiMa grałem jakiś rok temu, ale różnie można to sobie tłumaczyć.. Skoro traci zaklęcia i ma specyfikację, która pozwala mu od razu wziąć następny czar, którym jest rozpryskanie czaru, no to on dosłownie rzuca to parę sekund po moim, poza tym można to traktować jako rundy i że każdy ma swoje 2 grosze do dorzucenia, zwłaszcza, że ten czar można rzucić w DOWOLNYM MOMENCIE.

Gdyby można było takie numery robić to by dochodziło do paradoksów:

Czar likwiduje zaklęcia czarnoksiężnikowi -> ten nie ma zaklęć, więc dobiera zaklęcie, które mogłoby zniwelować działanie czaru, który zlikwidował mu zaklęcia -> rzuca je -> skoro nie stracił czarów bo rozproszył zaklęcie które ich pozbawiało, to nie mógł dobrać Rozproszenia bo nie było powodu żeby je dobrał, tym samym go nie dobrał i nie rzucił, więc stracił czary i dobrał rozproszenie itd... :mrgreen:


Z powyższego chyba jasno wynika, jak bezsensownym pomysłem jest rozpraszanie czaru za pomocą rozproszenia, które ma się tylko dlatego że czar który chcemy rozproszyć zadziałał.

[Wiktor]

Całkowicie zgadzam się z nickiem. Sytuacja nietypowa i rzecz w tym by znaleźć rozsądne rozwiązanie, z dystansem, to tylko gra.

Jeśli chodzi o mój sposób rozumowania to jest on taki jak Nemomona, który przedstawił go kilka postów temu. Turę można podzielić na fazy. Owszem, informowanie o tym, że przechodzi się do poszczególnych faz może być uciążliwe i w znakomitej większości przypadków nie jest to konieczne.

Mój wniosek z tej dyskusji jest taki iż, powinniśmy wpoić sobie zasadę, że tura kończy się wtedy i tylko wtedy, gdy oznajmi to gracz i powinien mieć on taki obowiązek.
Rzecz zdaje się oczywista, ale warta przypomnienia przed grą i konsekwentnego, rygorystycznego przestrzegania jej.
Wtedy można uniknąć wielu nieporozumień i daje to możliwość zagrywania Zaklęć/Czarów "przed końcem", jak i "na początku" (z tą oczywiście poprawką, że jeśli ktoś kto gra właśnie np. Namiestnikiem wykona ruch nie dając innym złapać oddechu, winien uznać, że "początek tury" winien się odbyć, po prostu trzeba zachować rezerwę w stosunku do takich rzadkich sytuacji).
Osobiście rozwiązanie oparte na informowaniu o przechodzeniu od jednej fazy do drugiej uważam za dość radykalne, które może odebrać najważniejsze - radość gry.

[ Dodano: Sro Sty 05, 2011 11:28 pm ]

Dzis przypomnialem sobie, ze zostawilem u Wiktora moja chalwe, ktora dostalem od mojej mami i ktora mialem zamiar was poczestowac. Ale to juz nie ma znaczenia.

Poszukam jej jutro, co prawda jak sprzątałem to nic nie zauważyłem, ale jeśli ją znajdę to schowam do lodówki

[Artownik]

Jakoś ja nigdy takiego problemu nie miałem.

Fakt, zdarzało się, że czasem się zapomniałem, albo czegoś nie przyuważyłem, ale w takich sytuacjach zawsze uważam, że to moja wina, bo w MOIM interesie jest, żeby zwracać uwagę na wszystko.

Natomiast kluczowe znaczenie ma to:

posunięcie współgracza było bardzo łatwe do przewidzenia - dokładnie wyliczał mój Miecz, wręcz oczywiste było, że zaatakuje

Jak można, wiedząc co się wydarzy, mieć pretensje do innych, że się czegoś nie zdążyło zrobić?

[Hellhound]

Natomiast kluczowe znaczenie ma to:

posunięcie współgracza było bardzo łatwe do przewidzenia - dokładnie wyliczał mój Miecz, wręcz oczywiste było, że zaatakuje

Jak można, wiedząc co się wydarzy, mieć pretensje do innych, że się czegoś nie zdążyło zrobić?

Zgadzam się.

Wtedy można uniknąć wielu nieporozumień i daje to możliwość zagrywania Zaklęć/Czarów "przed końcem", jak i "na początku" (z tą oczywiście poprawką, że jeśli ktoś kto gra właśnie np. Namiestnikiem wykona ruch nie dając innym złapać oddechu, winien uznać, że "początek tury" winien się odbyć, po prostu trzeba zachować rezerwę w stosunku do takich rzadkich sytuacji).

Chciałbym przypomnieć, że namiestnikiem byłem od paru ładnych kolejek i to, że postać ta się teleportuje nie było żadnym zaskoczeniem.

Naprawdę nie mogę dopatrzyć się żadnej swojej winy w tym wszystkim. Przecież nie może tak być, że każdy przed ruchem będzie się pytał "Czy mogę przyjacielu wykonać już swój ruch czy też masz ochotę rzucić przedtem na mnie jeszcze jakieś przemiłe zaklęcie?".

[Wiktor]

"mieć pretensje do innych"...
nadinterpretacja. fuj...
"Naprawdę nie mogę dopatrzyć się żadnej swojej winy w tym wszystkim."
Akurat daleki jestem od tego by szukać czyjejkolwiek winy.
Męcząca sytuacja, zamiast szukać rozwiązania, skupianie się na tym kto jest winny... Żenujące panowie, żenujące. Widzę, że temat już się wyczerpał i dalsze wpisy raczej nie będą do niczego konstruktywnego prowadziły, a nawet przeciwnie.
MiM/MM to tylko gra...

[Artownik]

Oczywiście, że tylko gra. Choć jak rozumiem jednak Wiktor skończyło się na Twoim, Hellhound Ci ustąpił.

Rozumiem oczywiście co chcesz powiedzieć i skoro tak, to ja proponuję, żeby wszyscy biorący udział w dyskusji przedstawili swoje stanowisko.

Czy rzeczywiście uważacie, że trzeba niektóre fazy zaznaczyć w jakiś sposób? Czy ktoś miał podobny problem, do przedstawionego w tym temacie?

Ja mogę powiedzieć od siebie, że nigdy nie miałem takiego problemu. Jak coś chciałem zrobić na początku tury jednego gracza, to po prostu bacznie patrzyłem na końcówkę tury gracza poprzedzającego.