Walka - ogólnie oraz w szczegółach

[Artownik]

Pracując nad nową wersją MiMa myślę nad pewnymi zmianami, ale ponieważ tematyka jest dość ogólna, zakładam normalny, osobny temat.

Jak opis sugeruje będzie mowa głównie o walce oraz elementach powiązanych.

Zaczynając, nigdy mi się nie podobało, że stając na Obszarze zajętym przez innego Poszukiwacza mamy do wyboru albo badać Obszar albo doprowadzić do spotkania z Poszukiwaczem.

Po pierwsze to jest to bez sensu i nie raz pozwala uniknąć nieporządanych kart odkrytych na planszy lub groźnego Obszaru, a po drugie w ten sposób tura idzie w pewnym sensie na marne.

Więc chciałbym przedstawić poniższy pomysł:

1) Wkraczamy na Obszar zajęty przez innego Poszukiwacza i badamy tenże Obszar.

2) Ciągniemy odpowiednią ilość Kart.

3) Decydujemy się czy chcemy atakować Poszukiwacza.

Jeśli tak, to walczy on łącznie z odpowiednimi Wrogami / ewentualnie ustala się losowo po której stronie opowie się Wróg.

4) Kończymy badanie Obszaru.

Ale teraz jeśli nie atakujemy tego Poszukiwacza, to on przejmuje inicjatywę i może, albo wspomóc nas w walce, albo wspomóc naszych Wrogów, plusem jest to, że możemy się z nim ułożyć - próbować go przekupić dobrami lub "trofeum".
Daje to też nowe możliwości względem zdolności.

To taki luźny pomysł z mojej strony, nie ujmuje on zupełnie kwestii używania spacjalnych zdolności przeciw innym Poszukiwaczom, a także walki dystansowej.

Chciałbym jednak wiedzieć co myślicie o takim zamyśle? Jak go oceniacie? Może ma ktoś jakiś zupełnie inny, ciekawy pomysł z którym chciałby się podzielić?

[Mały Nemo]

Więc chciałbym przedstawić poniższy pomysł:

1) Wkraczamy na Obszar zajęty przez innego Poszukiwacza i badamy tenże Obszar.

2) Ciągniemy odpowiednią ilość Kart.

3) Decydujemy się czy chcemy atakować Poszukiwacza.

Jeśli tak, to walczy on łącznie z odpowiednimi Wrogami / ewentualnie ustala się losowo po której stronie opowie się Wróg.

4) Kończymy badanie Obszaru.

LIBERUM VETO! Po co mamy od nowa badać karty? Większe będą z tego powodu problemy, dla przykładu z interpretacją zasad (co się dzieje, gdy efekt nakazuje stratę tury, można wtedy zaatakować Poszukiwacza?). Moim zdaniem, jeżeli decydujemy się na badanie Poszukiwacza, to pierwej badamy jedynie karty, które aktualnie znajdują się na obszarze, następnie Poszukiwacza (bez względu na to, czy tracimy turę, czy zostajemy wyteleportowani - innymi słowy badanie obszaru oraz badanie Poszukiwacza, to dwa efekty, które rozpatruje się prawie jednocześnie,przy czym w pierwszej kolejności badamy straty/zyski wynikające z badania kart). Jeżeli na obszarze nie ma kart, możemy od razu badać Poszukiwacza. Atakowany Poszukiwacz nie walczy ramie w ramię z Wrogiem - w 90% przypadków wcześniejszy Poszukiwacz także przegrał lub zremisował z nim walkę, nie ma powodu, by najpierw byli sobie wrogami, a po chwili ramie w ramię walczyli ze wspólnym wrogiem .

Ale teraz jeśli nie atakujemy tego Poszukiwacza, to on przejmuje inicjatywę i może, albo wspomóc nas w walce, albo wspomóc naszych Wrogów, plusem jest to, że możemy się z nim ułożyć - próbować go przekupić dobrami lub "trofeum".
Daje to też nowe możliwości względem zdolności.

Nie widzę tego, a to z powodu dwu rzeczy. Po pierwsze, jak wspomniałem wcześniej, średnio wygląda tutaj relacja (poprzedni)_Poszukiwacz-Wróg, czyli kochajmy się jak bracia (walczmy z obcym Poszukiwaczem), ale liczmy się jak Żydzi (gdy nikogo nie ma, to musimy walczyć sami ze sobą). Po drugie, co taki dołączający się Poszukiwacz mógłby zyskać? Atakuje się Wrogów po to, by zdobyć ich trofeum, a tego nie da się podzielić, chyba, że wprowadzisz system Experience z Trzeciej Edycji Talismanu. Po drugie, Polacy są psami ogrodnika, wiadome jest to od lat i doskonale wiemy, że jeden z drugim wolą przegrać walkę, a nie dać jakiejś gratyfikacji za pomoc drugiemu. Sam go pcham go, ale mam go....

Jedyny pomysł, nad którym wartało by się zastanowić, to interakcja wsteczna, czyli, że stojący Poszukiwacz może użyć swego efektu (zdolność, karta) na Poszukiwaczu, który próbuje go napotkać.

[Kaktus+]

muszę się w 100% zgodzić z Nemo. Wysunął takie argumenty, że sam nie mógłbym tego lepiej zrobić... Zaproponowane przez Ciebie zmiany zasieją jedynie chaos...

Jedyny pomysł, nad którym wartało by się zastanowić, to interakcja wsteczna, czyli, że stojący Poszukiwacz może użyć swego efektu (zdolność, karta) na Poszukiwaczu, który próbuje go napotkać.

Z tym również się muszę zgodzić. Takie rozwiązanie ma sens i rację bytu. Może stanowić ciekawą alternatywę oryginalnych zasad i ma szansę sprawdzić się w grze.

[Misiek]

Pomoc innemu Poszukiwaczowi będzie miała sens jeśli efekt dla pomagającego będzie natychmiastowy. Zamiast dzielić się trofeum pokonanego Wroga, to pomagający może zyskać np punkt Siły lub Czar, a twój Poszukiwacz zachowa trofeum i przebada Obszar.

Taką pomoc zarezerwowałbym tylko dla dobrych Poszukiwaczy - dopbry pomaga dobremu.

[Rogo]

Jedyny pomysł, nad którym wartało by się zastanowić, to interakcja wsteczna, czyli, że stojący Poszukiwacz może użyć swego efektu (zdolność, karta) na Poszukiwaczu, który próbuje go napotkać.

liberum veto
Niektóre zdolności są skonstruowane w ten sposób, że powinny działać jak działąją - tylko gdy dany Poszukiwacz spotyka innego, a nie gdy inny tego danego napotka. Wtedy różni Złodzieje, Zabójcy i inni za dużo by zyskali, a inni nie zyskaliby zupełnie nic.

[HRABIA GENERAŁ LORD]

Sarmacki klimat to i ja VETO powiem. Ja bym w dotychczasowym przebiegu walki nic nie zmieniał. Skoro całą grę mamy przeciwnikowi maksymalnie utrudnić zdobycie KORONY WŁADZY to czemu nagle na czas jednej walki mamy o tym zapomnieć?

[Artownik]

LIBERUM VETO!

Czy to oznacza, że nie mogę już zabrać głosu?

Ja bym w dotychczasowym przebiegu walki nic nie zmieniał. Skoro całą grę mamy przeciwnikowi maksymalnie utrudnić zdobycie KORONY WŁADZY to czemu nagle na czas jednej walki mamy o tym zapomnieć?

To spore uproszczenie, nie zawsze opłaca nam się działać na niekorzyść innego Poszukiwacza, szczególnie gdy jeden z kilku wyprzedził resztę. Ale są też i inne powody.

Nie widzę tego, a to z powodu dwu rzeczy. Po pierwsze, jak wspomniałem wcześniej, średnio wygląda tutaj relacja (poprzedni)_Poszukiwacz-Wróg, czyli kochajmy się jak bracia (walczmy z obcym Poszukiwaczem), ale liczmy się jak Żydzi (gdy nikogo nie ma, to musimy walczyć sami ze sobą).

Ponownie spore uproszczenie - zjawiam się na Obszarze i przegrywam starcie ze Smokiem, ale zjawia się i inny Poszukiwacz, mogę mu zaoferować pomoc kosztem czegoś albo darmo, ale mogę też i wykorzystać sytuację i "dobić go", a więc niejako wspomóc Wroga. To takie najprostsze wyjaśnienie.

Nemomon napisał/a:
Jedyny pomysł, nad którym wartało by się zastanowić, to interakcja wsteczna, czyli, że stojący Poszukiwacz może użyć swego efektu (zdolność, karta) na Poszukiwaczu, który próbuje go napotkać.

Z tym również się muszę zgodzić. Takie rozwiązanie ma sens i rację bytu. Może stanowić ciekawą alternatywę oryginalnych zasad i ma szansę sprawdzić się w grze.

To znowu wydaje się nie warte zmiany, tzn. gdyby wprowadzić tylko taką zmianę, to już prościej dać takie zdolności paru Poszukiwaczom.

Pomoc innemu Poszukiwaczowi będzie miała sens jeśli efekt dla pomagającego będzie natychmiastowy. Zamiast dzielić się trofeum pokonanego Wroga, to pomagający może zyskać np punkt Siły lub Czar, a twój Poszukiwacz zachowa trofeum i przebada Obszar.

Bardzo ciekawa możliwość, idealna w sumie na zdolność. Hm...

Moim zdaniem, jeżeli decydujemy się na badanie Poszukiwacza, to pierwej badamy jedynie karty, które aktualnie znajdują się na obszarze, następnie Poszukiwacza

To wydaje się być ciekawą możliwością, godną przemyślenia i przetestowania.


Wciąż uważam, że napotkanie Poszukiwacza lub badanie Obszaru, to fatalny wybór, który znacznie ogranicza starcia pomiędzy Poszukiwaczami i warto by coś z tym zrobić.

[Artrazar]

Artownik ja też uważam, że wybór: albo atakowanie poszukiwacza, albo badanie obszaru, to zmniejszanie interakcji pomiędzy graczami i często strata tury, dlatego rozwiązuję to tak, że zawsze po zbadaniu obszaru, jeżeli nie straciłem tury w wyniku działania kart, to na koniec mogę jeszcze zaatakować poszukiwacza, z którym dzielę obszar. I nie bawię się w żadne kombinacje. Zwyczajnie fragment instrukcji, który mówi "lub", zmieniłem na "oraz".

[SeSim]

pozwala uniknąć nieporządanych kart odkrytych na planszy lub groźnego Obszaru,

To akurat można naprawić poprzez losowe ustalenie 50/50 na co natykamy się jako pierwsze Poszukiwacza czy Wroga/Inną kartę.

Można by tutaj zastanowić się nad wprowadzeniem jakiś wag do takiego losowania na podstawie numerków pierwszeństwa na kartach.

Generalnie taka interakcja jaką proponujesz drogi Artowniku jest dość sporą ingerencją w cały mechanizm gry. To tak jakbyś system transakcyjny próbował jedną zmianą przerobić na system czasu rzeczywistego - NE DA SE

[Mały Nemo]

Niektóre zdolności są skonstruowane w ten sposób, że powinny działać jak działąją - tylko gdy dany Poszukiwacz spotyka innego, a nie gdy inny tego danego napotka. Wtedy różni Złodzieje, Zabójcy i inni za dużo by zyskali, a inni nie zyskaliby zupełnie nic.

Well, zależy. Biorąc pod uwagę fakt, że temat ten podchodzi pod Projekt Artownika, można zrobić jakiś keyword/ikonkę na karcie postaci (i wtedy z MiMa zrobi się Vampire: The Eternal Struggle) i zapisać/zapodać go/ją paru Poszukiwaczom. Posiadający go/ją mogą używać swej zdolności/kart, gdy mają zostać napotkani. Jeżeli Zabójca/Złodziej nie będzie miał takiego keyworda/takiej ikonki, to nie może używać swych kart/zdolności.

Pomoc innemu Poszukiwaczowi będzie miała sens jeśli efekt dla pomagającego będzie natychmiastowy. Zamiast dzielić się trofeum pokonanego Wroga, to pomagający może zyskać np punkt Siły lub Czar, a twój Poszukiwacz zachowa trofeum i przebada Obszar.

Nie opłaca się, jako, że trofeum musiałoby mieć przynajmniej wartość 7, a z reguły większą. Nie widzę dawać przeciwnikowi gratis punktu Siły, za to, że powiedzmy pomoże mi pokonać Smoka. Po to ja sam tego Smoka atakuję, abym w pierwszej kolejności przed wszystkimi innymi zdobył jego trofeum. Po co mi pomoc innego Poszukiwacza, skoro otrzyma on taką samą nagrodę jak ja? Lepiej dla mnie jest, by ten Poszukiwacz sam się męczył o te trofeum. Opcja pomocy, z nagrodą nawet tegoż +1 do Siły/Mocy czy Czar ma jedynie wtedy sens, gdy za pokonanie danego Wroga sami otrzymujemy taką dużą nagrodę, że nie będzie nam żal przeciwnika wspomóc punktem. A to są extremalne przypadki.

Czy to oznacza, że nie mogę już zabrać głosu?

Oznacza to, że dyskusja zostaje przerwana, a temat ten powinien zostać zamknięty, jak prawo Liberum Veto przewiduje. Ale zapomniałem o tym, że muszę go zamknąć, przyznam się bez bicia

To spore uproszczenie, nie zawsze opłaca nam się działać na niekorzyść innego Poszukiwacza, szczególnie gdy jeden z kilku wyprzedził resztę. Ale są też i inne powody.

To też uproszczenie, niby powiadają nec Hercules contra plures (I hercules dupa, kiedy ludu kupa), ale by takiego Uber Poszukiwacza zadręczyć musieli by oni wykorzystywać metodę hit & run, co w MiMie jest niemożliwe. Zresztą, gdy "mali Poszukiwacze" sobie się wzajemnie pomagają, to ten "Uber Poszukiwacz" także nie przesiaduje w Gospodzie i nie topi smutków, tylko się wzmacnia. A sami doskonale wiemy, że takiego Uber Poszukiwacza zabić może jedynie kilka kart Zdarzeń naraz, a my, nawet wspólnie, możemy mu skoczyć

Ponownie spore uproszczenie - zjawiam się na Obszarze i przegrywam starcie ze Smokiem, ale zjawia się i inny Poszukiwacz, mogę mu zaoferować pomoc kosztem czegoś albo darmo, ale mogę też i wykorzystać sytuację i "dobić go", a więc niejako wspomóc Wroga. To takie najprostsze wyjaśnienie.

No nie bardzo, skoro raz przegrałem ze Smokiem, to nie pcham się między wódkę a zakąskę ponownie. Z takim podejściem, jaki zacytowałem powyżej, trza by było dać nową mechanikę, że Poszukiwacz stojący na obszarze, który dołączy się do którejś ze stron ma 50% na przegraną oraz obowiązek rozpatrywania negatywnego efektu karty do której się dołączył (jeżeli ta karta ma jakiś negatywny efekt). Oczywiście przegrana w walce oznacza stratę tury, a ponieważ taki Poszukiwacz działał w turze innego Poszukiwacza, to traci on swą następną turę. A dlaczego to wsio? Smok ziejąc ogniem nie będzie przecie zważał na kogo zieje, czy na wrogiego Poszukiwacza, czy też na sojuszniczego Poszukiwacza. Ryzyko zawsze jest. No i pozostaje jeszcze opcja, co taki Poszukiwacz dołączający się do pierdzielnika zyska w zależności od strony, do której się dołączył.

Wciąż uważam, że napotkanie Poszukiwacza lub badanie Obszaru, to fatalny wybór, który znacznie ogranicza starcia pomiędzy Poszukiwaczami i warto by coś z tym zrobić.

Jeżeli taka Twa misja

To akurat można naprawić poprzez losowe ustalenie 50/50 na co natykamy się jako pierwsze Poszukiwacza czy Wroga/Inną kartę.

Well, wiesz... Niby Artownik brał pod uwagę, że prosto to nie pójdzie i bez kilku trudniejszych operacji się nie obejdzie, ale dawać jeszcze dodatkowy rzut na to, czy może się uda, czy nie.. I to jeszcze za każdym razem..

NE DA SE

Masz moje błogosławieństwo

[Artownik]

To spore uproszczenie, nie zawsze opłaca nam się działać na niekorzyść innego Poszukiwacza, szczególnie gdy jeden z kilku wyprzedził resztę. Ale są też i inne powody.

To też uproszczenie, niby powiadają nec Hercules contra plures (I hercules dupa, kiedy ludu kupa), ale by takiego Uber Poszukiwacza zadręczyć musieli by oni wykorzystywać metodę hit & run, co w MiMie jest niemożliwe. Zresztą, gdy "mali Poszukiwacze" sobie się wzajemnie pomagają, to ten "Uber Poszukiwacz" także nie przesiaduje w Gospodzie i nie topi smutków, tylko się wzmacnia. A sami doskonale wiemy, że takiego Uber Poszukiwacza zabić może jedynie kilka kart Zdarzeń naraz, a my, nawet wspólnie, możemy mu skoczyć

Pisząc to miałem na myśli jedynie, że nie zawsze opłaca się zadziałać na niekorzyść akurat tego konkretnego Poszukiwacza. Podam inny powód - po co dobijać i tak słabego Poszukiwacza, który ledwo co zipie i jeszcze ma jakieś pechowe karty...

pozwala uniknąć nieporządanych kart odkrytych na planszy lub groźnego Obszaru

To akurat można naprawić poprzez losowe ustalenie 50/50 na co natykamy się jako pierwsze Poszukiwacza czy Wroga/Inną kartę.

To całkiem ciekawy pomysł (więcej napiszę niżej).

rozwiązuję to tak, że zawsze po zbadaniu obszaru, jeżeli nie straciłem tury w wyniku działania kart, to na koniec mogę jeszcze zaatakować poszukiwacza, z którym dzielę obszar

Heh, w sumie takie proste rozwiązanie, a robi swoje.

Od siebie to mogę napisać, że przemyślałem co tu wszyscy napisaliście i swoje wnioski wydobyłem, komplikacje faktycznie są wielkie.
Dlatego też najprawdopodobniej zainwestuję w zasadę Artrazara (bo jest naprawdę dobra), tylko muszę jeszcze przemyśleć jakby się to miało walki dystansowej.

Natomiast pozostałe ciekawe propozycje jakie się tu pojawiły uważam, że spokojnie nadawałyby się w formie zdolności / kart / instrukcji obszarów.

Współpracy między graczami nie porzucam, ale mam dla niej pomysł przy okazji konkretnych kart.
Dziękuję także wszystkim którzy zechcieli się wypowiedzieć.

[rinaldo]

Pozwoliłem sobie odkopać staruteńki temat, mam nadzieję, że nikt mnie za to nie zlinczuje Również zgadzam się z tym, że albo/albo prowadzi do absurdalnych rezultatów, z drugiej strony nadmierne komplikowanie chyba nie ma sensu.
A gdyby po prostu przyjąć, że napotkany poszukiwacz jest dla badającego obszar po prostu kolejną kartą, która na tym obszarze leży? Przykładowo oznaczoną numerem 4 (jako nieznajomy, w końcu z poszukiwaczem można albo walczyć, albo handlować, albo używać zdolności). I wtedy trafiając na pole najpierw rozpoznajemy zdarzenia, potem walka z wrogami, potem nieznajomi/poszukiwacz (którego można też zignorować), wreszcie badanie innych elementów? (zgodnie z ogólną zasadą?)

Tak samo z obszarami, na których nie ciągnie się kart. Trafiamy na pustynię, gdzie jest jakiś poszukiwacz, którego można okraść/obrabować z butelki wody (albo nawet ją kupić ) i w momencie, gdy przychodzi do badania obszaru jesteśmy już zabezpieczeni.

[Bludgeon]

Rinaldo, strasznie mi się Twój pomysł podoba. Na następnej grze zaproponuję to rozwiązanie pozostałym graczom.

[Ragnar666]

Rzeczywiście, pomysł Rihaldo jest genialny w swojej prostocie.
Ja jednak zawsze grałem inaczej. Gracz kończący ruch na polu na którym jest inny poszukiwacz musiał wybrać pomiędzy badaniem obszaru a walką z Poszukiwaczem przy czym:
- musiał najpierw walczyć z wszystkimi Wrogami znajdującymi się na obszarze
- musiał rzucić kością na obszarach, które rzut wymuszają, czyli np. Skały, Las, Gospoda
- musiał rzucić kością jeżeli na polu znajdowała się Przygoda wymuszająca rzut np. Czarownica
- jeżeli obszar jest pusty to nie ciągnie się Karty Przygody
- nie może skorzystać z "pozytywnych" Kart Przygód lub Obszarów np. Kapliczka, Cmentarz, Targowisko, Jezioro Życia itd.

Przykład 1: Gracz kończy ruch na Ruinach na których znajduje się Smok siła 7, Jezioro Życia oraz inny Poszukiwacz. Bez względu na to czy zdecyduje się na walkę z innym graczem, musi najpierw walczyć ze Smokiem. Później może zdecydować czy wykąpie się w Jeziorze Życia, czy zaatakuje innego Poszukiwacza.
Przykład 2: Gracz kończy ruch w Lesie w którym znajduje się już inny Poszukiwacz. Bez względu na to czy zdecyduje się na walkę z nim, MUSI rzucić kością w Lesie, dopiero później, ewentualnie, jeżeli się nie zgubi, może się zdecydować walczyć z innym Poszukiwaczem.

[SeSim]

A gdyby po prostu przyjąć, że napotkany poszukiwacz jest dla badającego obszar po prostu kolejną kartą, która na tym obszarze leży? Przykładowo oznaczoną numerem 4 (jako nieznajomy, w końcu z poszukiwaczem można albo walczyć, albo handlować, albo używać zdolności). I wtedy trafiając na pole najpierw rozpoznajemy zdarzenia, potem walka z wrogami, potem nieznajomi/poszukiwacz (którego można też zignorować), wreszcie badanie innych elementów? (zgodnie z ogólną zasadą?)

Heh. Wydaje się, że jest to naprawdę fajne rozwiązanie. W sumie nawet całkiem "logiczne" Siedziałem i próbowałem wywalić jakoś tę mechanikę, ale jakoś nie bardzo mi to wyszło Ktoś widzi jakieś słabe strony poza przyzwyczajeniem i BO NIE

[Ragnar666]

Świetna zasada, jedyne co trzeba byłoby sprecyzować to kolejność wykonywania instrukcji badanego obszaru. Np jak wchodzisz do Lasu to traktujesz go jako Miejsce czyli numer 5, czy jakoś inaczej. Najpierw walczysz z graczem, czy najpierw rzucasz kością czy się nie zgubisz? Podobnie z ciągnięciem Karty Przygody: najpierw Karta czy najpierw walka? Może w ogóle nie ciągnąć Przygody, skoro Poszukiwacza traktujemy jako Nieznajomego - 3?

[Artownik]

Świetna zasada, jedyne co trzeba byłoby sprecyzować to kolejność wykonywania instrukcji badanego obszaru.

Ta kwestia szczegółowo była omawiana tutaj:
http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.p ... 32&start=0

Natomiast twoja propozycja rinaldo bardzo mi się podoba. Zasada prosta, a zarazem rewelacyjna.

[stave]

w sam raz do projektu hehe :mrgreen: