Mała Magia i Miecz

[poooq]

Kilkoro z nas dorobiło się już własnych pociech, inni grają z młodszym rodzeństwem lub kuzynami. Wpis na blogu Leviathana sprawił, że zacząłem zastanawiać się jak młody może być gracz by czerpał radość z wyścigu po Koronę Władzy i jakie elementy gry podobają się dzieciakom najbardziej. Z doświadczenia: czego taki 8-latek nie jest w stanie zrozumieć czy opanować? Czy miałaby sens taka dziecięca wersja MiM'a? A może TMiM jest tak kolorowo- bajkowy że przyciąga do siebie również maluchy? Chciałem wypróbować ją na zajęciach w szkole w gronie od 7 do 10 latków, zastanawiam się też nad stworzeniem wersji "junior": na tyle ciekawej by rodzice mogli pobawić się ze swoimi pociechami przy planszy.

[Łosiu]

Oj, powiem Ci, że może być problem. Gra jest mocno rozbudowana i to sprawia kłopot nawet nam (patrz chociażby dział "Kwestia zasad"). Ja grałem właśnie z ośmioletnim siostrzeńcem i miał radochę z rzucania kostką i poruszania się pionkiem, dużo fajnych kolorowych karteczek było i tym się jarał, ale kompletnie nie był w stanie połapać np. instrukcji obszarów czy kart. Poza tym wiele zasad jest tam opisanych tak, że łatwo pomylić mu na przykład skuteczność z Siłą czy z czymkolwiek innym, że już nie wspomnę pamiętanie o skutkach pewnych zdarzeń, umiejętnościach Poszukiwaczy czy Czarach. Niby się będzie dzieciakom podobać, ale pytanie, na ile sam fakt grania, a na ile gra jako taka...

[kayoy]

To ma sens.. Sam zacząłem grać w wieku 7 lat.. To prawda, że mało rozumiałem instrukcję ale w tym wieku znając podstawowe zasady sam dopełniałem sobie resztę zasad gdy grałem bez kogoś starszego.. Dziecku najtrudniej jest zapamiętać ilość paragrafów.. Największą zaś rolę pełni chęć poznawania "nowego świata" i krok po kroku w końcu na swoim przykładzie sam sięgnąłem po pełną instrukcję by grać tak jak należy.. Teraz mam rocznego syna i chętnie nauczę go gry w tego typu gry.. trzeba też pamiętać, że osobę w tak młodym wieku jak 7 czy 8 lat łatwiej nakierować na różne rzeczy tym bardziej gdy dziecko czy grupa odbierałaby cię jako coś w rodzaju autorytetu..
Dziecięca wersja mogłaby być kłopotliwa.. Gry te nie mają przemocy ani jakiegoś porno pokazanego bezpośrednio, dlatego jak pisałem wcześniej można zapewnić taką planszówką o wiele więcej frajdy niż np komputerem czy konsolą.. Należy próbować..

co do użytkownika ŁOSIU sam miałem problem z grą z 11-latkiekm. Wydaje się że powinien rozumieć podstawy (tym bardziej że bardzo chce grać) jednak ma z tym duże kłopoty.. Chcąc by gra w jako takiej formie przetrwała niestety musimy młodym chociaż dać szansę ją poznać..

[Łosiu]

Np. mój siostrzeniec nie był też w stanie ogarnąć, dlaczego przegrał walkę

[kayoy]

Nam wydaje się, że gdy zaczynaliśmy grać momentalnie chwyciliśmy wszystkie zasady a najprawdopodobniej tak nie było.. Dziecko albo chce a nie potrafi i trzeba mu pomóc albo podczas gry odwraca uwagę z byle powodu.. Z mojego doświadczenia wynika, że najlepiej się uczy grając np dlatego, ze małolat nie rozumie do czego może fizycznie wykorzystać zdolności swojego poszukiwacza w trakcie gry..

[Burjaufojad]

Zacząłem grać w wieku lat 17 i już byłem GRACZEM
To znaczy że mogłem 10 razy dostać w dupę i nie złamało to mojej woli walki
Nie ma to nic wspólnego z poziomem jaki aktualnie reprezentuje młodzież
Jak w wieku 15 lat (mniejsze dzieci nie powinny do tego siadać) nie kumają albo nie są w stanie znieść presji to niech grają w gumę albo w piotrusia bo do niczego innego się nie nadają

Wiem co mówię - gram ze swoimi dziećmi ...

[abrutus]

Witam.
Ja gram z moim synem już od dwóch lat - skończył właśnie 9 więc zaczął grać w wieku lat 7. Na początku grałem z nim w podstawkę, później dołączyłem przedpola piekieł a już od ponad roku gramy z Lodowa Kraina i Zapomnianymi Pustkowiami. Oczywiście wykorzystujemy całe setki różnych dodatkowych kart (dodatkowe Przygody, karty Lasu, karty Pustyni, dodatkowe czary). Najlepiej się nam gra na trzydniowym wyjeździe - jedziemy tylko we dwóch i przez 2 lub 3 dni gramy jedna rozgrywkę. Oprócz samej gry frajdą dla mojego syna (dla mnie z resztą też) jest wyszukiwanie i drukowanie nowych dodatków, kart, postaci.
Podsumowując - gra w obecnej postaci również nadaje się dla dzieci z podstawówki z tym, że tak jak i dorośli tak i dzieciaki są w różnym stopniu inteligentne. Mój syn jest raczej z tych bystrzejszych.

[HunteR]

Własnych dzieci nie mam, ale w Magię i Miecz grywam mniej więcej od czwartego, może piątego roku życia i jakoś nie miałem problemu ze zrozumieniem zasad gry. Jedynym problemem było czytanie opisów, bo w tym wieku jeszcze czytać nie umiałem i opierałem się na objaśnieniach starszego brata Plusem tej gry jest jednak to że jest bardzo prosta w obsłudze, a kiedy pozna się już obszary i karty to nawet nie trzeba nic czytać, bo po obrazku rozpoznaje się co dana karta czy obszar robi

Ośmiolatek który potrafi już w miarę płynnie czytać, nie powinien mieć żadnych problemów z grą, bo jej reguły są bardzo proste. Myślę że projektowanie specjalnej, jeszcze bardziej uproszczonej wersji gry z myślą o dzieciach raczej nie ma sensu. Jeśli już to po prostu wprowadzać dodatki systematycznie, najpierw podstawka, potem jedna nowa plansza, następnie druga itd. żeby nie zasypać dzieci nadmiarem elementów. Dotyczy to w sumie też starszych graczy, zdarzyło mi się że pokazując od razu wszystkie plansze i karty komuś nowemu to łapał się za głowę i kręcił nosem że to na pewno mega skomplikowane i zanim wszystko objaśnią to cały dzień minie

Serio, w dzisiejszych czasach kilkulatki ogarniają najnowsze gadżety elektroniczne to i z prostą planszówką sobie poradzą

[Rogo]

Jedynym problemem dla dziecka może być sensowne używanie przez niego Czarów, bo w tym nikt mu nie podpowie, gdyż tych Czarów po prostu nikt nie widzi. W używaniu Zdolności można na początku podpowiadać i dziecko powinno załapać z czym to się je. No i ze względu na Czary, dziecko powinno właśnie dość płynnie czytać

[HunteR]

Tak, to był poważny minus moich pierwszych rozgrywek z bratem, graliśmy w otwarte karty czarów Ale tak jak pisałem, dziecko które już uczęszcza do szkoły podstawowej będzie wstanie to ogarnąć. Ewentualnie przed grą można wspólnie przejrzeć wszystkie czary i objaśnić działanie tych które wydają się być zbyt skomplikowane

[Rogo]

Dziecko i tak może mieć problem z odpowiednim taktycznym wykorzystaniem Czaru. Nieraz starsi gracze podczas pierwszej gry marnują fajne Czary w głupi sposób, co dopiero dzieci. Ale od czegoś trzeba zacząć i pewnie z czasem się nauczą.
Gra niby jest bardzo prosta, ale w tej kwestii małym graczom stawia pewną poprzeczkę.

[poooq]

Sam pierwszy raz zagrałem w MiM około 8 roku życia i jakoś tam sobie przedukałem instrukcje i karty, wciągnąłem w grę starszą siostrę i tłukliśmy razem.

A gdyby spróbować sklecić wersję dla dzieci nieczytających płynnie?
Zostawić układ planszy, karty, ogólny fluff...
Zmienić mechanikę na bardziej decyzyjną (maluchy szybko się frustrują), opisy zastąpić ikonkami i dużą grafiką...

6-7 latki potrafią usiedzieć przy stole, turlać kostkami i kolekcjonować karty, powinny sobie poradzić.

Można by było zacząć od kilku kart i jednej krainy.
Rodzice często pytają się o gry przygodowe dla młodszych, a tych nie ma zbyt wiele, ostatnio pojawił się Hobbit, ale tekstu jest tam sporo.

Taką wersję junior można by potraktować jako wprowadzenie do poważnej MiM.

[HunteR]

Dziecko i tak może mieć problem z odpowiednim taktycznym wykorzystaniem Czaru. Nieraz starsi gracze podczas pierwszej gry marnują fajne Czary w głupi sposób, co dopiero dzieci.

Nie zapominajmy że to tylko zabawa No chyba że ktoś od razu wciśnie dzieciakowi, że trzeba przeć do przodu, i że liczy się tylko zwycięstwo, a jak będzie ostatni to nie je dziś kolacji :-"

Rodzice często pytają się o gry przygodowe dla młodszych, a tych nie ma zbyt wiele, ostatnio pojawił się Hobbit, ale tekstu jest tam sporo.

Jest Carcassonne, gdzie chyba poza instrukcją nic czytać nie trzeba, a do tego ma miliard dodatków i nie jest przesadnie drogie

[poooq]

Jest Carcassonne, gdzie chyba poza instrukcją nic czytać nie trzeba, a do tego ma miliard dodatków i nie jest przesadnie drogie

Carca jest bardzo słuszną grą, ma wersję dla dzieci (Dzieciaki z Carcassone) z uproszczoną punktacją ale przygody w niej tyle co nic... Chciałem czegoś z eksploracją, zbieraniem kart, kulaniem kostuchami i postaciami. No i, koniecznie, z wyścigiem do głównej wygranej.

[SeSim]

Ja zacząłem grać mając też około 7-8 lat i nie miałem większych problemów z ogarnięciem gry. Wszystko zależy od rodziców/opiekunów, z którymi się gra. Jak czegoś nie rozumiałem to tata mi tłumaczył. Nie grał też ze mną "o złote kalesony" więc dawał mi popełniać błędy i nie wykorzystywał za bardzo swojej przewagi intelektualnej. Ja się bawiłem super, pewnie nie wszystko robiłem jak trzeba ale to nie o to chodzi przecież . Jeżeli jest dobra osoba, która wprowadzi w świat MiM to nie trzeba jej(gry) upośledzać. Zasady są proste. Nawet ich nie trzeba omawiać. Siadasz i grasz. Fakt, Czary mogą być problematyczne ale też w końcu dzieciak je ogarnie. Dla uproszczenia proponuję grać tymi samymi Poszukiwaczami żeby nie wprowadzać nowej zmiennej co rozgrywkę.

[Mały Nemo]

Ja bym też proponował rozmawiać z dzieckiem o kartach, pytać się je które według niego karty Przedmiotów są lepsze, a które gorsze i dlaczego. Dzięki temu dziecko powoli zacznie się uczyć strategii w grze oraz zacznie uczyć się interpretować, co dla niego samego jest korzystniejsze. Myślę nawet, iż nie potrzeba grać, by wystawić przed dzieckiem 3 karty Przedmiotów i spytać się, który z Przedmiotów byłby wspomógł jego wędrówkę po Krainach najbardziej. Dziecko nie dość, że się dobrze bawi, wie że jest słuchane przez opiekuna/rodzica, to uczy się podejmować decyzje.

[poooq]

A co w przypadku losowej przegranej, wynikającej ze zbiegów okoliczności? Kości, karty i obszary mogą stworzyć naprawdę zabójczy miks, czy żeby zapobiec frustracji z nieuzasadnionej wyborami klęski warto dodać jakąś zasadę zmiękczającą wypadnięcie z gry? Kiedy gramy w więcej niż 2 osoby, dziecko jest wyeliminowane, start nowym poszukiwaczem może być ciężkim przeżyciem, kiedy inni są już w połowie drogi do Korony...

Nie chciałbym "upośledzać" gry kastrując ją i upraszczając: myślę o zmniejszeniu losowości na rzecz jakiś (dość prostych) decyzji, oto kilka pomysłów:
-zastąpienie rzutów kością na ruch i walkę wydawaniem odnawialnych punktów (kolorowe żetony),
-rezygnacja z napisów na kartach na rzecz grafik i ikon;
-uproszczenie mechanizmów kolejności rozpatrywania przygód, limitów kart;

Na razie to czysta teoria, gdybania z jakimiś prostymi prototypami, wkurza mnie to, jak poważni gracze traktują z lekceważeniem MiM, uważam, że można z niej jeszcze bardzo dużo wycisnąć, a takie wejście do tematu planszówek byłoby bardzo przydatne dla rodziców i maluchów.

[Mały Nemo]

W Relic karty Czarów mają numer, dzięki któremu można określić wynik zamiast rzucać kością. Gdyby więc stworzyć kupkę dajmy na to 100 kart cyfr, rozdawać graczom do 6 kart na początku ich tury (raczej więcej rzutów się nie wykonuje podczas pojedynczego obiegu tur wszystkich graczy) i zamiast rzucać kością wybierać wyniki z tych kart? Za wszystko począwszy od ruchu, poprzez walkę i badanie kart, skończywszy na używaniu ich w charakterze rzutów ataku za Wroga. Dziecko uczy się myśleć perspektywicznie o przyszłości, których kart lepiej nie pozbywać się od razu, tylko kiedy mogą się przydać później. Wadą jednakże tego rozwiązania jest, iż to znacznie wydłuża grę, ale chyba grając z dzieckiem nie gramy ze stoperem w ręku.

[HunteR]

Odnoszę wrażenie poooq, że trochę na siłę próbujesz udowodnić, że MiM jest grą zbyt skomplikowaną dla dziecka (mimo iż pozostali użytkownicy forum twierdzą że nie) i wymyślasz wyimaginowane problemy wraz z propozycjami ich rozwiązania Te żetoniki z cyframi zamiast kostki wydają mi się pomysłem z kosmosu niepotrzebnie komplikującym rozgrywkę. MiM jest grą bardzo losową i tak powinno zostać, są inne gry mniej opierające się na przypadku

Jeśli dzieciak jest nerwowy i obraża się jak przegra rzucając planszą i targając karty to chyba gry nie są dobrym pomysłem na spędzanie wolnego czasu. Inna sprawa że jak teraz nie nauczy się że nie można zawsze wygrywać i mieć tego czego się chce to potem będzie miał bardzo ciężko w życiu

[Mały Nemo]

potem będzie miał bardzo ciężko w życiu

Raczej inni będą mieli bardzo ciężko z nim .

[Rogo]

Dzieci lubią gry typu rzuć kostką i przesuń się o tyle do przodu, kto pierwszy na mecie ten wygrywa - to dopiero są losowe gry, a dzieci je lubią. Też potwierdzam, że żetoniki z liczbami są pomysłem dziwnym i wręcz dla dzieci komplikującym (bo zamiast iść o 3 w prawo lub lewo, bo tyle wypadło na kostce, teraz będą się zastanawiać jaki numerek wybrać).
Tak samo pozbyć się tekstu i wstawić obrazki i ikonki - to się nie uda, albo spłyci grę do poziomu kałuży. Poza tym każ dziecku uczyć się znaczenia dziesiątek ikonek... To już lepiej po prostu przeczytać dziecko o co chodzi.
Uproszczenie mechanizmów... One nie są wystarczająco proste? Dziecku trzeba pomagać się rozwijać, a nie pokazywać mu na każdym kroku że jest małym debilem.

[poooq]

Absolutnie, nie twierdzę, że MiM jest zbyt skomplikowana dla dzieci (od pewnego wieku, 8-9 lat), zgadzam się z Waszymi odpowiedziami, po prostu myślę nad projektem takiej gry, chciałbym żeby miała kilka cech wspólnych z MiMem więc chciałem sprowokować Was do wypowiedzenia się w tej kwestii. Pomysł Nemo bardzo fajny, sprawdza się zarówno w Pędzących Żółwiach, jak i w Hobbicie, w Relicu pewnie też będzie błyszczał.

Zasady kart można oczywiście wytłumaczyć, ale co jeśli jest ich dużo?

Żetony nie miały by różnych wartości, każdy z nich miałby wartość =1, byłyby tylko w pięciu kolorach. Nie trzeba nawet liczyć, wystarczy zakryć nimi ikonki w odpowiednich kolorach na kartach czy planszy.

Tekst może być jedną z opcji, dodatkowe wyjaśnienia lub fluff dla umiejących czytać. Chciałem żeby nieczytające jeszcze dzieciaki też miały szansę na rozgrywkę.

Takie tam, moje fantazje:)

[SeSim]

Moim zdaniem przesadzasz. W MiMie jak grasz z dziećmi to dorosła osoba pełni rolę tak jakby Mistrza Gry. To ona odpowiada ze tłumaczenie kart i interpretację zasad. Dziecko naprawdę nie musi wszystkiego kumać. Na początek będzie tak jak pisał Rogo -> sam rzut kostką i przesuwanie Poszukiwacza będzie frajdą. To co się będzie z nim działo w konsekwencji wyciągnięcia karty czy spotkania to naprawdę sprawa drugorzędna a z czasem się nauczy. A to, że czasem będzie przegrywać? Gra planszowa uczy też przegrywania.

[lewy82]

Witam.Za kilka dni chcę zagrać w 3 osoby w Małą MiM ,żeby potrenować przed turniejem i nie wiem czy grać zestawami Poszukiwaczy z regulaminu czy losować tym systemem 5-4-2?Nemo pomóż? 8-[

[Mały Nemo]

Cześć!

Graj póki co zestawami z Regu. Nawet jak później zestawy się zmienią, to i tak będziesz mniej-więcej miał ograny system grania z giermkami .

Acz, polecam drugą grę zagrać z losowymi kartami, właśnie 5-4-2.