Witamy na forum! Zapraszamy na Zjazd Forum w Warszawie
(10.08.2018 - 12.08.2018).

Więcej informacji znajdziesz tutaj.
Zapraszamy na grę sieciową w Talisman Digital Edition już teraz!
(Więcej informacji tutaj)

Czy ktoś jeszcze gra w starego MiMa?

Wszelkie dyskusje i luźne rozmowy o MiM niedotyczące Twórczości graczy, Zasad itp.
Awatar użytkownika
Gieferg [Autor tematu]
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Morze
Północny Ląd
Wyspa
Posty: 1444
Rejestracja: niedziela 13 sie 2006, 15:13
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:
Wiek: 37
Kontakt:

Czy ktoś jeszcze gra w starego MiMa?

Post autor: Gieferg » niedziela 27 cze 2010, 12:30

Zakładam ten temat z ciekawości (i po to żeby nie robiono śmietnika w temacie sąsiednim, który czemu innemu służy). Jak to wygląda? Czy są tu jeszcze ludzie, którzy faktycznie w starego MiMa grają? Czy może zostali tylko TMiMowcy, Magicznomieczowcy i ci, którzy na grę już nie mają czasu i tylko z przyzwyczajenia tu zaglądają? Ja co prawda od kilku miesięcy (ok.3) nie miałem okazji zagrać, ale spodziewam się, że w ciągu najbliższych tygodni ten stan rzeczy powinien ulec zmianie. Patrząc jednak na obecny stan forum, a konkretnie rzecz biorąc działu starego MiMa, mam wrażenie, że ludzi którzy się udzielają na forum i jednocześnie w MiMa grają (nie licząc tych co wpadają tu tylko na chwilkę by zadać jakieś pytanie o zasady lub jakiś dodatek i tyleśmy ich widzieli) to zbyt wielu tu nie ma.

Jeszcze raz podkreślę - mowa tylko o starym MiMie.


FILMOŻERCY- wydania Blu-ray & DVD - promocje/dyskusje/recenzje

Awatar użytkownika
the MackaN
Filozof
Filozof
Filozof
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Karty
Pająki
Posty: 745
Rejestracja: środa 17 sie 2005, 15:56
Lokalizacja: Wrocław
Płeć:
Kontakt:

Post autor: the MackaN » niedziela 27 cze 2010, 12:37

Ja jeszcze gram w starego mim'a, ale w tej chwili jakoś tak wychodzi ciągle, że jak wychodzę z domu to zazwyczaj na TMiM'a, a jako że w kręgu znajomych jestem jedynym posiadaczem MiM'a to tych wszystkich pudeł i plansz nie chce mi się zabierać.

Mój zestaw na grę STANDARD to:

PODSTAWKA
PODZIEMIA
OTCHŁAŃ
MIASTO
JASKINIA



ewentualnie dorzucam
PRZEDPOLA PIEKIEŁ
SMOKI
KARTY PUSTYNI
LODOWĄ KRAINĘ
oraz WYSELEKCJONOWANE PRZEZE MNIE AUTORSKIE KARTY



Awatar użytkownika
HunteR
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Posty: 3071
Rejestracja: niedziela 03 lip 2005, 12:55
Lokalizacja: Kraków
Płeć:
Wiek: 30

Post autor: HunteR » niedziela 27 cze 2010, 13:09

Ja w TMiMa do tej pory miałem okazję zagrać bodaj dwa razy (w MM tylko raz i to wieki temu), swojego egzemplarza nie posiadam (może kiedyś, kto wie). Jednak z racji tego że w MiMa grywam bardzo rzadko raczej zaliczam się do grupy 'wpadających tu z przyzwyczajenia' :wink: Zresztą w ogóle jestem archaicznym graczem/userem bo oprócz oficjalnych MiMów nie posiadam (i nigdy nie grałem) żadnych fanowskich rozszerzeń :P Przede wszystkim z ww. powodu, tj. grywam tak rzadko że nie odczuwam jakoś specjalnego znudzenia oficjalnymi dodatkami, a drukować, wycinać i babrać się z fanowskimi rozszerzeniami po to żeby raz na parę miesięcy zagrać trochę mijałoby się z celem. A nie grywam już głównie dlatego że ciężko się z ludźmi ustawić tak żeby wszystkim pasowało, w końcu MiM to nie jest gra na pół godzinki.

Jeśli zaś chodzi o to że stopniowo działy staroMiMowe pustoszeją na rzecz działów nowoMiMowych, nie widzę w tym nic dziwnego. TMiM to nowa gra która wciąż się rozwija, na bieżąco wychodzą nowe rozszerzenia tak oficjalne jak i fanowskie, potem przychodzą wydania polskie itd. więc jest o czym dyskutować. W przypadku starego MiMa trudno oczekiwać żeby ludzie którzy udzielają się tutaj od kilku lat wciąż gadali o tym samym, wciąż mielili te same zasady, karty itd. Wiem to sam po sobie, kiedyś codziennie pisałem po kilka, kilkanaście postów, dzisiaj już się trochę wypaliłem bo w interesujących mnie tematach zabrałem już głos i nie widzę potrzeby powtarzania się.


[tu był obrazek, ale zepsuli forum]

Awatar użytkownika
Draugnimir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
The Gauntlet PL
The Wildland PL
Umiejętności
Posty: 2086
Rejestracja: sobota 21 mar 2009, 14:04
Lokalizacja: Szczerców (woj. łódzkie)
Płeć:

Post autor: Draugnimir » niedziela 27 cze 2010, 13:15

Moja znajoma ma starego MiM'a, to i zdarza nam się jeszcze czasami weń grać, naprzemiennie z nowym TMiM'em. Zestaw, jakim dysponujemy, to:
- podstawka + wszystkie oficjalne dodatki poza Jaskinią (nawet w kilku egzemplarzach :) )
- dwa dodatkowe kręgi planszy - Zapomniane Pustkowia (z użyciem kart Smoków) i Lodowa Kraina (z użyciem kart Lodowej Krainy)
- Las (połączenie kart Lasu z anglojęzyczną planszą Lasu z 3. edycji - hybryda sprawdza się całkiem nieźle, poza tym, że obszary są troszkę za małe w stosunku do kart, a przeciwnik z ostatniego obszaru z Mocą 6 wypada blado przy Wrogach :-P )
- Dolina Elfów
- klejnoty
- kilku elegancko wydrukowanych autorskich Poszukiwaczy kupionych na Allegro

Zapożyczyliśmy też kilka wynalazków TMiM'owych (Żniwiarza, Los), nosimy się również co jakiś czas z zamiarem wydrukowania Przedpól Piekieł, ale za każdym razem jakoś z pamięci wylatuje, gdy dochodzi już do rozgrywki :-P



Awatar użytkownika
Lens
Astropata
Astropata
Astropata
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Anarchia
Karty
Poszukiwacze z Misją
Posty: 888
Rejestracja: środa 06 kwie 2005, 16:34
Lokalizacja: Karczma Pod 6 Twarzami Przeznaczenia
Płeć:

Post autor: Lens » niedziela 27 cze 2010, 13:47

Ja w tym roku grałem raz. Ciężko mi przekonać kolegów do partyjki MiMa. Gramy z reguły w Grę o Tron lub Filary Ziemi. Twierdzą, że są lepsze (ależ bluźnierstwo) i dostarczają więcej emocji (sad but true). Do MiMa został mi tylko siostrzeniec, choć on już też jest na etapie samodzielnych poszukiwań i raczej MiM nie jest tym, czego szuka - świat oferuje w tym momencie więcej ciekawych gier niż w czasach mojego dorastania. Tak więc zostałem sam w polu boju jeśli chodzi o Magię i Miecz.
Jeśli chodzi o MM to grywałem jedynie w czasach studenckich (MiM siedział w domu, żeby się nie zniszczył, a do Krakowa zabierałem MM).
W Talizman zagrałem jeden raz na jakimś konwencie i wystarczyło.
Jeszcze raz podkreślę - mowa tylko o starym MiMie.
Jeśli chodzi o mnie to dokładnie tak. Do partyjki MM, czy Talizmana raczej się nie palę. Ale w MiMa zagram zawsze, pod warunkiem, że znajdzie się ktoś chętny. A z tym w ostatnio w moim otoczeniu krucho.
Patrząc jednak na obecny stan forum, a konkretnie rzecz biorąc działu starego MiMa, mam wrażenie, że ludzi którzy się udzielają na forum i jednocześnie w MiMa grają (nie licząc tych co wpadają tu tylko na chwilkę by zadać jakieś pytanie o zasady lub jakiś dodatek i tyleśmy ich widzieli) to zbyt wielu tu nie ma.
Podejrzewam, że w tym co piszesz Gieferg jest wiele racji - stara Magia i Miecz jest w lekkim odwrocie. W chwili obecnej mniej osób gra, mniej tworzy dodatki, nie przybywa nowych fanów i generalnie zainteresowanie jest mniejsze. Ale to nie jest tak, że MiM się przeżył jak przeżytek. To chwilowy kryzys, kiedyś wróci ;). MiM jest jednym z symboli popkultury lat 90-tych.


Czasem ty jesz niedźwiedzia, a czasem to niedźwiedź je ciebie.

glooth
Kupiec
Kupiec
Kupiec
Uczestnik Zjazdów
Posty: 234
Rejestracja: wtorek 23 lut 2010, 13:19
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć:

Post autor: glooth » niedziela 27 cze 2010, 15:11

Pewnie mnie zlinczujecie ale ja jestem zdania że T:MiM jest lepszy niż MiM :P



Awatar użytkownika
stave
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Projekt Wielka Magia I Miecz
Posty: 2965
Rejestracja: czwartek 14 gru 2006, 18:33
Lokalizacja: Łódź
Płeć:
Wiek: 40
Kontakt:

Post autor: stave » niedziela 27 cze 2010, 15:47

Wiesz glooth u nas jest ewidentny podział między tych co lubią starego dobrego MiM oraz TMiM. Ja także mam wyrobione zdanie i jak już niejednokrotnie było na forum maglowane, nie ma możliwości aby wielbicieli MiM przekonać do TMiM i vice versa. To dotyczy pewnych tylko osób na tym forum bo inni sa neutralni i zagraja w jedno i drugie.


Stagraf Studio - Łódzki Sklep Figurkowy :: Forum :: Facebook :: Cennik :: Wargamesmat
Wielka Magia i Miecz - Gigantyczny dodatek autorski

Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
#Pojedyncze karty
Akumajou Dracula Exp. Set
Alicization Exp. Set
Krampus Exp. Set
Poszukiwacze Mephisto
Przedpola Piekieł
Posty: 19451
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:
Wiek: 35

Post autor: Mały Nemo » niedziela 27 cze 2010, 15:51

stave pisze:To dotyczy pewnych tylko osób na tym forum bo inni sa neutralni i zagraja w jedno i drugie.
Ano, może i jestem leniwy, że mi się już nie chce w starego MiMa grać, więc grywam w nowego. Ale nie oznacza to, że będę się bronił rękami i nogami, aby przypadkiem nie zagrać w niego, gdy ktoś mi zaproponuje.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!


Awatar użytkownika
Korczyk
Necromancer
Necromancer
Necromancer
Uczestnik Zjazdów
Posty: 430
Rejestracja: sobota 10 lis 2007, 15:21
Lokalizacja: Żywiec
Płeć:
Wiek: 34

Post autor: Korczyk » niedziela 27 cze 2010, 15:57

U mnie zaniedbana sprawa - stan do zmiany. Bo zamiłowanie do gry jest u mnie wciąż na tyle spore, żeby właśnie dzisiaj rozłożyć planszę i zagrać z przyjemnością. I tak też zamierzam zrobić. Nie liczyć już na kolegów, aż się zbierzemy, bo kiedy znów to nadejdzie... Jak w takim razie będę grał w grę pomyślaną i opracowaną dla paru co najmniej graczy? Samemu - na dobrą sprawę to jej zasady wymagają paru nie graczy, tylko Poszukiwaczy. W jednego się wczuję, którego bym prowadził i - przeciwstawiał jemu pozostałych, rozlosowanych Poszukiwaczy do aktualnej gry. Pozostałymi też będę kierował i będę nie mniej się starał przy każdym Poszukiwaczu, ale z bólem np. odbierał będę ich rękami i sztyletami jakiś punkt swemu wśród nich faworytowi. Przy czym faworyta nie mógłbym zmienić do końca gry, :grin: czy raczej śmierci faworyzowanego Poszukiwacza. To jest chyba to, o co mi chodziło...

Temat skłonił mnie do refleksji nad tym, za co jestem autorowi niniejszego wdzięczny.

glooth, tak jak stave mówi, było to już maglowane. Jak chcesz, to możesz wypowiedzieć się w odpowiednim do tego temacie, bo tu to jest sam /spam



Awatar użytkownika
HRABIA GENERAŁ LORD
Kuglarz
Kuglarz
Kuglarz
Posty: 302
Rejestracja: niedziela 30 sie 2009, 20:27
Lokalizacja: Rzeszów
Płeć:

Post autor: HRABIA GENERAŁ LORD » niedziela 27 cze 2010, 20:45

Ja tam wyznaję się tylko na MiMie. W MM i TMiM nie miałem okazji nigdy grać.


Tyle miałem do powiedzenia.

Awatar użytkownika
Terk
Kupiec
Kupiec
Kupiec
Posty: 229
Rejestracja: czwartek 02 lip 2009, 15:16
Lokalizacja: Krosno // Kraków
Płeć:
Wiek: 28

Post autor: Terk » niedziela 27 cze 2010, 21:10

Ja wśród ekipy z którą gram mam posiadaczy MM i MiM, gramy w to co akurat jest pod ręką, więc chyba mogę się zaliczyć do graczy w starego MiMa.



Awatar użytkownika
kayoy
Ciemny elf
Ciemny elf
Ciemny elf
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Poszukiwacze
Posty: 198
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 00:26
Lokalizacja: wschód
Płeć:
Wiek: 29

Post autor: kayoy » niedziela 27 cze 2010, 21:12

Matko kochana!!! Jak już wspominałem kiedyś gdzieś na pewno NIC NIE JEST MI W STANIE ZASTĄPIĆ STAREGO MIMA.. Nawet nie wyobrażam sobie, żebym mógł zmienić tę grę na inną..
Dlatego bo przez te wszystkie lata przyzwyczajenie jest zbyt mocne.. Mój MiM jest fantastycznie rozbudowany o różne dodatki autorskie i gra właśnie w tą starą grę sprawia mi największą frajdę jaką można sobie wyobrazić..
Nie ukrywam, że chciałbym zagrać w TMiM, ale nie znam nikogo, kto ma tą grę.. Mimo to swojego przyzwyczajenia nie zmienię nigdy..
MiM rządzi!!!


...jesteśmy tarczami w waszych rękach
to my przyjmujemy ciosy
wy nie musicie się lękać
wystarczy przy sobie nas nosić...

Awatar użytkownika
Astropata
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Posty: 1134
Rejestracja: sobota 18 paź 2008, 17:18
Lokalizacja: Józefów
Płeć:
Wiek: 28

Post autor: Astropata » niedziela 27 cze 2010, 21:20

ja bardziej gram teraz w TMiMa którego Nemomon posiada. Ale ja na własny użytek mam MiMa starego i raz na jakiś czas mi się zdarza zagrać w niego jak akurat gramy bez Nemo. Jest to zestaw mini - Podstawka + Miasto



Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Filozof
Filozof
Filozof
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Likantropia
Posty: 655
Rejestracja: poniedziałek 01 cze 2009, 16:42
Lokalizacja: Danzig-Osowa
Płeć:
Wiek: 27
Kontakt:

Post autor: SPIDIvonMARDER » niedziela 27 cze 2010, 21:28

Gram w MiMa dosć często, średnio raz na 2 miesiące (może to niezbyt imponujący wynik, ale mam jeszcze inne gry, które potrzebują trochę czasu :P ). Talizman jest fajny, ale sięgamy po niego tylko wtedy, jak z jakiegoś powodu MiM odpada/


Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
SeSim
Królewski Champion
Królewski Champion
Królewski Champion
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Krypta Upiorów (pomagier)
Labirynt Magów (pomagier)
Poszukiwacze
Posty: 6144
Rejestracja: poniedziałek 07 lis 2005, 19:18
Lokalizacja: z krzesła :P
Płeć:
Kontakt:

Post autor: SeSim » niedziela 27 cze 2010, 22:20

Gieferg pisze:Patrząc jednak na obecny stan forum, a konkretnie rzecz biorąc działu starego MiMa, mam wrażenie, że ludzi którzy się udzielają na forum i jednocześnie w MiMa grają (nie licząc tych co wpadają tu tylko na chwilkę by zadać jakieś pytanie o zasady lub jakiś dodatek i tyleśmy ich widzieli) to zbyt wielu tu nie ma.
Szczerze mówiąc to nie pamiętam już kiedy ostatnio miałem okazję pograć w MiMa. Raz że ciężko znaleźć czas, dwa zgrać w tym samym czasie innych ludzi. Zresztą tu nie chodzi tylko o MiMa, totalnie nie mam czasu grać w cokolwiek, nawet na kompie :/ - "Dorosłe życie".



Awatar użytkownika
kayoy
Ciemny elf
Ciemny elf
Ciemny elf
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Poszukiwacze
Posty: 198
Rejestracja: niedziela 12 lip 2009, 00:26
Lokalizacja: wschód
Płeć:
Wiek: 29

Post autor: kayoy » niedziela 27 cze 2010, 23:10

Możemy tylko zazdrościć tym, którzy mają czas grać.. Jednak dzisiaj był wyjątkowy dzień.. Udało się zebrać ekipę i graliśmy w MiM od 13 do 19 godz.. I to musi wystarczyć na cały tydzień, bo nie wiadomo czy w następny weekend się uda zebrać ludzi..


...jesteśmy tarczami w waszych rękach
to my przyjmujemy ciosy
wy nie musicie się lękać
wystarczy przy sobie nas nosić...

Awatar użytkownika
arai
Jasnowidz
Jasnowidz
Jasnowidz
Uczestnik Zjazdów
Posty: 1664
Rejestracja: poniedziałek 17 maja 2010, 02:06
Lokalizacja: Wonderland
Płeć:
Wiek: 26

Post autor: arai » wtorek 29 cze 2010, 01:00

Ja gram i się nie chwalę:P T:MiM pewnie wyprze MiMa z czasem, ale jeszcze nie teraz;)


"Podczas srogiej zimy zrozumiałem, że we mnie jest niezwyciężone lato."

Awatar użytkownika
Gieferg [Autor tematu]
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Morze
Północny Ląd
Wyspa
Posty: 1444
Rejestracja: niedziela 13 sie 2006, 15:13
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza
Płeć:
Wiek: 37
Kontakt:

Post autor: Gieferg » wtorek 29 cze 2010, 14:44

Ja gram i się nie chwalę:P

Czy aby na pewno?

Pią 15:32] arai: Wow wczoraj pobiłam swój rekord grając w MiMa w 8 osób. Był jeden wielki chaos:D Potem zagraliśmy w mafię:)
[Pią 15:32] arai: Nie wiedziałam w ogóle, że w moim pokoju zmieści się tyle osób wokół rozłożonych planszy (podstawowa, miasto, podziemia i kosmiczna otchłań) A jednak^^
Czemu, do licha, w shoucie skąd to i tak za parę dni wyparuje, czemu nie parę słów więcej o tym jak rozgrywka przebiegała i jak się skończyła? Tego mi właśnie brakuje tutaj najbardziej, nikt nic nie pisze o tym co się ostatnio ciekawego wydarzyło przy MiMie. Sam jak tylko zagram na pewno jakieś sprawozdanie na forum zapodam.


btw w moim przypadku TMiM nie ma szans, głownie ze względu na olbrzymi sentyment jaki mam do szaty graficznej starego MiMa no i oczywiście ze względu na włąsne dodatki, których do Talismana nie chciałoby mi się przerabiać, a bez których już nie chce mi się grać. MM z kolei nigdy nie miał u mnie szans (choćby za wygląd ale to już inna historia i nie ma sensu się nad tym rozwodzić).


FILMOŻERCY- wydania Blu-ray & DVD - promocje/dyskusje/recenzje

Awatar użytkownika
the MackaN
Filozof
Filozof
Filozof
Uczestnik Zjazdów
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Karty
Pająki
Posty: 745
Rejestracja: środa 17 sie 2005, 15:56
Lokalizacja: Wrocław
Płeć:
Kontakt:

Post autor: the MackaN » wtorek 29 cze 2010, 23:41

Ja po MiMie z MM mam podobnie. Jakoś tak, niby mam swój gród, podstawkę... grałem w całość ze wszystkimi dodatkami kilkanaście razy, ale jakoś tak, bez rewelacji. Miecz Magia, niebieskie ramki, mało atrakcyjne rewersy kart, kalka MiM'a bez klimatu, do tego karty postaci jakieś takie średnie. Graficznie mizerja, smaku odbiera tej grze jeszcze nazewnictwo parametrów... Miecz... Magia... No z tą ostatnią to ok, ale MIECZ 2 brzmi głupio?...

Ale jak przedmówca zauważył, nie ma sensu się rozwodzić nad tym.

W najbliższym czasie mam zamiar zasiąść do MiMa poczciwego, to zdam relację co i jak.



Awatar użytkownika
Olo
Szermierz
Szermierz
Szermierz
Posty: 144
Rejestracja: wtorek 10 sty 2006, 10:23
Lokalizacja: Aleksandrów Łódzki
Płeć:
Wiek: 34
Kontakt:

Post autor: Olo » czwartek 01 lip 2010, 07:40

witam
w moim przypadku niestety nie gram w żadną w/w gier z jednego powodu nie posiadam ich i oczekuje na ukończenie projektu Stave i jego wydruki co nie dosyć że mi przywróci chęci ale i zapał do kompletowanie późniejszych aktualizacji i dodatków

a wracąjąc do tematu czy ktokolwiek gra w MiM lub dodatki autorskie uważam że główną przyczyną nie grania w autorskie jest ich brak możliwości profesjonalnego drukowania, wielu zapaleńców na forum drukuje je w różny sposób (lepszy i gorszy) jednak od czasów sklepiku Lukasa, nie ma już takiego miejsca gdzie można było zakupić dodatek za kilkanaście/dziesiąt złotych przysłany do domu, na podobnym papierze i gramaturze aby całość miała jakość spójność
jakby takowy powstał i wyraźnie określił cennik za poszczególne dodatki to sama twórczość autorska na tym by skorzystała :) mam na myśli większą ilość testerów itp...

p.s aby nie robić OFFTOP wiem do planach Stave i czekam ich rozwój, kwestia cen, profitów dla autorów etc... powinna być w innym temacie poruszana


Witam wszystkich i pozdrawiam ;-)
GG 1444133
moje hobby www.meganecoupe.eu

ODPOWIEDZ