Zabójca i zasztyletowanie a Złota statuetka

Wszystkie niejasności, wątpliwości, rożne sugestie związane z zasadami gry.
Awatar użytkownika
Battonsson
Kuglarz
Kuglarz
Kuglarz
Posty: 334
Rejestracja: sobota 12 mar 2011, 08:58
Lokalizacja: Warszawa
Płeć:

Post autor: Battonsson »

Oczywiście logicznie to ma sens. Ale takie rozumowanie czyni Złota Zasadę bezużyteczną (bo każdy zakaz można przetłumaczy jako nakaz zabraniający czegoś, a każdy nakaz jako zakaz robienia czegoś innego niż mówi nakaz :) ).

Więc jeśli chcemy jednak mieć ze Złotej Zasady jakiś pożytek to pewnie trzeba by traktować instrukcje na kartach literalnie, czyli "musisz", "możesz" (must, can) jako zdolność/efekt, a "nie możesz" (cannot) jako zakaz.


Pereant qui ante nos nostra dixerunt

Awatar użytkownika
Draugnimir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
The Gauntlet PL
The Wildland PL
Umiejętności
Posty: 2086
Rejestracja: sobota 21 mar 2009, 14:04
Lokalizacja: Szczerców (woj. łódzkie)
Płeć:

Post autor: Draugnimir »

No tak, takie podejście do sprawy też wydaje się mieć jak najbardziej sens. Cóż, ja bym się znowu uciekł do prośby do Nemomona o ustosunkowanie się do tego dylematu :-P


Awatar użytkownika
Krzysiek
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Dodatkowe karty
Zaklęcia
Posty: 1474
Rejestracja: wtorek 18 maja 2010, 16:31
Lokalizacja: Polska
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Krzysiek »

Zgadza się, Battonsson, dzięki za wsparcie. Ta zasada jest po to żeby rozstrzygać właśnie takie wątpliwe sytuacje i trzeba wtedy brać tekst na kartach literalnie.
Draugnimir, jak najbardziej można by zapisać zdolność Posążka jako zakaz. Na szczęście FFG tego nie zrobiło. Jestem skłonny uznać że to nie był przypadek. Grałem tylko w dwie gry ich autorstwa ale nauczyłem się zasad wielu innych i ci ludzie mają wprawę w tworzeniu ich tak żeby były przemyślane. Jako stary "rules lawyer" delektuję się ich profesjonalizmem.

[spam]
Swoją drogą właśnie dlatego że lubię takie chore rozrywki rozmyślałem wczoraj nad tym co by było gdyby Golden Statue miało zapis w guście "they must take the Golden Statue, they cannot take another reward.
Otóż jedyną sytuacją w której oba zakazy będą nienaruszone będzie taka w której Assassin nie bierze żadnej nagrody za zwycięstwo.
[/spam]



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22087
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Post autor: Mały Nemo »

Battonsson pisze:Coś masz niespójną linię orzeczniczą Nemomon :)
Moje orzecznictwo ewoluuje xD ;)

===

Po kolei. Normalną nagrodą za wygranie jakiejkolwiek walki jest zmuszenie Poszukiwacza do utraty punktu Życia lub oddania wygrywającemu 1 Przedmiotu lub sztuki złota.

Na Zabójcy jest napisane, iż jak wygra, to musi zabrać 1 punkt Życia, nie może dokonać wyboru, czy chce Przedmiot, czy złoto. Osobiście wyrazy: "you cannot take an Object or gold instead." traktowałbym jako przypomnienie, iż mimo iż w puli normalnej nagrody znajdują się 3 rzeczy, to on może wziąć tylko 1 punkt Życia, a pozostałych nie może tknąć. Tym niemniej, to jest właśnie jego normalna nagroda za wygraną walkę.

Na Statuetce jest napisane, iż normalna nagroda zostaje zamieniona na Statuetkę. Znaczy, iż Poszukiwacze zamiast swojej normalnej nagrody muszą wziąć Statuetkę jako swoją normalną nagrodę.

Czyli przyjmując, iż normalną nagrodą dla Zabójcy jest zabranie punktu Życia, a statuetka zamienia tę jego normalną nagrodę na zabranie statuetki, to problemu oczywiście nie ma - Zabójca bierze statuetkę.

===

Pozostaje jednak pytanie, czy "you cannot take an Object or gold instead." to przypomnienie, czy też osobna zasada Zabójcy. Jeżeli przypomnienie, to Zabójca bierze Statuetkę. Jeżeli osobna zasada, niezależna od wcześniejszej instrukcji zdolności, to Zabójca musi wziąć 1 punkt Życia.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22087
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Post autor: Mały Nemo »

Krzysiek pisze:Na szczęście FFG tego nie zrobiło. Jestem skłonny uznać że to nie był przypadek. Grałem tylko w dwie gry ich autorstwa ale nauczyłem się zasad wielu innych i ci ludzie mają wprawę w tworzeniu ich tak żeby były przemyślane. Jako stary "rules lawyer" delektuję się ich profesjonalizmem.
Nie bierz tego jako pewnik. Poza tem pamiętaj, iż część zasad jest dorabiana wraz z nowymi dodatkami i co wcześniej było możliwe, to później już nie jest. Niektóre rulingi jak również texty kart ewoluują.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Draugnimir
Mistyk
Mistyk
Mistyk
Dawna Administracja
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
The Gauntlet PL
The Wildland PL
Umiejętności
Posty: 2086
Rejestracja: sobota 21 mar 2009, 14:04
Lokalizacja: Szczerców (woj. łódzkie)
Płeć:

Post autor: Draugnimir »

Czyli że specjalista pozostaje przy pierwotnym orzeczeniu. To i ja takiej wersji będę się trzymał :)

Tym bardziej, że jakkolwiek wzgląd na Złotą Zasadę i zwracanie uwagi na użycie słów "must", "cannot" itp. wydaje się być podejściem całkiem słusznym, to zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji :-P


Awatar użytkownika
Krzysiek
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Dodatkowe karty
Zaklęcia
Posty: 1474
Rejestracja: wtorek 18 maja 2010, 16:31
Lokalizacja: Polska
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Krzysiek »

Draugnimir pisze:zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji
Dlatego w kwestiach wątpliwych należy zwracać uwagę tylko na oryginalną wersję językową, tą w której powstała gra. Żadna kwestia zasad nie powinna zależeć od tłumaczenia.



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22087
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Post autor: Mały Nemo »

Krzysiek pisze:
Draugnimir pisze:zbyt wiele może tutaj zależeć od tłumaczenia. Bo wystarczy użyć nieco innych słów, a nagle okazuje się, że co wersja językowa, to inne zasady i inna interpretacja tych samych sytuacji
Dlatego w kwestiach wątpliwych należy zwracać uwagę tylko na oryginalną wersję językową, tą w której powstała gra. Żadna kwestia zasad nie powinna zależeć od tłumaczenia.
Akurat jestem przeciw. Polska wersja językowa, to polska wersja. Mnie nie interesuje jak ludzie na "Antypodach" sobie grają, ja powinienem był grać według tego, co mam na swoich polskich kartach napisane.


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Krzysiek
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Dodatkowe karty
Zaklęcia
Posty: 1474
Rejestracja: wtorek 18 maja 2010, 16:31
Lokalizacja: Polska
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Krzysiek »

Eee? A to nie jest przypadkiem ta sama gra, tam i tu? I zasady też te same są z tego co mi wiadomo. Póki nie ma błędów czy nieścisłości w tłumaczeniu to odpowiadają sobie jeden do jednego. Wtedy dyskusja na temat tego gdzie sprawdzać zasady jest bezcelowa. Jeśli jednak gdzieś przemknie się babol to co? Osobne wątki dla zasad polskiej edycji i osobne dla zasad edycji angielskiej? Można i tak.



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22087
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Post autor: Mały Nemo »

MiM teoretycznie też był jedynie tłumaczeniem Talisman 2nd Ed. i teoretycznie też te gry powinny były być identyczne (pomijam szatę graficzną), a nie były. A mimo to, nikomu się nie chciało sprawdzać, czy powiedzmy taka Dziewica została poprawnie przetłumaczona, czy Wieża Wampira także i wiele innych kart. Każdy grał według tego, co miał na polskiej karcie napisane.

Dlatego ja uważam, że powinniśmy grać, jak 20 lat temu graliśmy. My gramy w polską wersję i nas obchodzi co na polskich kartach jest. A że jest inaczej niż w angielskiej, japońskiej, niemieckiej &c. Co z tego, że jest inaczej? Ja i tak z tym Anglikiem, Niemcem czy Japończykiem grać nie będę, wiec nie obchodzi mnie w jaką wersję oni grają.

Taki jest mój punkt widzenia ;).


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Krzysiek
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Dodatkowe karty
Zaklęcia
Posty: 1474
Rejestracja: wtorek 18 maja 2010, 16:31
Lokalizacja: Polska
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Krzysiek »

Tylko że stary MiM powstał w zupełnie innych czasach i realiach. :) Gdybym miał wtedy dostęp do wersji oryginalnej to też bym się nią kierował. Ale jak kto woli.

W każdym razie wyjątkowo w tym wątku argument
Nemomon pisze:My gramy w polską wersję i nas obchodzi co na polskich kartach jest.
nie działa bo Destro88 pytał właśnie o karty z wersji angielskiej.
Nemomon pisze:Swoją drogą miło jest spotkać drugą osobę, co gra w angielską wersję, a nie polską.


A w każdym razie gdy trudno się zgodzić co do zasad to pozostaje jeszcze rozsądek. To jednak jest sztylet pod żebro i jak mógłby się nie kończyć stratą wytrzymałości? Dla mnie zniszczyłoby to klimat. Pamiętajmy że ta gra to nie tylko liczby i zasady.



Awatar użytkownika
Mały Nemo
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
#Administrator: Nemomon
Playtester Talismana
Współtłumacz TMiM
Organizator Zjazdów
Uczestnik Zjazdów
Ware wa Messiah nari
Autor Dodatków
A kind, crazy fool and a stubborn kid.
Posty: 22087
Rejestracja: sobota 04 lis 2006, 14:17
Lokalizacja: Slumberland
Płeć:
Wiek: 14

Post autor: Mały Nemo »

Tak, tak. Ja tylko tak off topem wspomniałem moje zdanie na temat wersja angielska vs wersja polska, bez połączenia z oryginalnym tematem ;).


Our motto, DON'T WAKE UP
Obrazek
Name's Little Nemo, I'm the Dream Master!
Little bit of fun is all I'm after!

Awatar użytkownika
Krzysiek
Rycerz
Rycerz
Rycerz
Uczestnik Zjazdów
Autor Dodatków
Spis dodatków autora:
#Lista dodatków
Dodatkowe karty
Zaklęcia
Posty: 1474
Rejestracja: wtorek 18 maja 2010, 16:31
Lokalizacja: Polska
Płeć:
Kontakt:

Post autor: Krzysiek »

Edit: Ech, tak przez pierwsze pięć minut czy nawet dwie po wysłaniu posta mogłaby jednak istnieć możliwość jego skasowania.



Awatar użytkownika
Niedźwiedź
Kobold
Kobold
Kobold
Uczestnik Zjazdów
Posty: 267
Rejestracja: poniedziałek 27 lut 2012, 14:36
Lokalizacja: Poznań
Płeć:
Wiek: 36

Post autor: Niedźwiedź »

Witam wszystkich,

Dziękuję wam bardzo za potarganie mojej miodowej głowy, a niech was szlag... :P

Co mi tam, dyskusja przednia, stęskniłem się za tym ^^

Nemo co do tych wersji językowych mam dla ciebie pewien dowcip.


Obsada Dramatu:
SK - Stary Ksiądz
MK- Młody Ksiądź
Z - Zakonnica

Miejsce akcji - Kościół (a juści :P)

SK - Przeczytaj mi tą linijkę bracie.
MK - "I będziesz żył w Celibacie."
SK - Rozumiesz?
MK - Rozumiem, tylko czemu?
SK - Słuchaj, nie dyskutuj bo ten oto egzemplarz był przepisywany z oryginału, a ten oryginał napisał jeden z wielkich apostołów.
MK - Dobrze.

Parę dni później w kościele słychać rytmiczne dudnienie

MK - Proszę siostry, co to za hałas?
Z - Ojciec wrócił z Watykanu, podobno przeczytał coś co go poruszyło.

Młody ksiądz wchodzi do celi starego księdza i widzi jak ten bije głową o ścianę

MK - Co się stało?!
SK - Pamiętasz co ci kazałem tak niedawno przeczytać?
MK - Pamiętam.
SK - Tam na stole przepisałem dokładną treść z oryginału.

Stary ksiądz odwrócił głowę i kontynuował nieszczęsne walenie, a młody spojrzał na kartkę a tam napisano:

BĘDZIESZ ŻYŁ W CELI, BRACIE.

Reasumując, nie można winić twórców, że źle przetłumaczono ich schematy i zasady czyż nie?

Co do samego ustosunkowania się do treści tematu, ja stawiam na zasadę treści z kart poszukiwaczy są ważniejsze. Taka Kultystka nie może zmienić charakteru przecież, bo jej zdolności zabraniają. Tym samym sztyletowanie jest nadrzędne do umiejętności z kart, na których nie jest napisane wprost, że eliminują działanie umiejętności i czarów itp. Popatrzmy chociażby na bezdenną torbę. W opisie stoi jak byk, że nie można zabrać, mało tego wybitnie podkreślają, że nie można zabrać przy pomocy czaru, umiejętności itd.

Innymi słowy, ja bym zabrał życie.


Grammar - The difference between knowing your shit and knowing you're shit!
arcanuss
Żołnierz
Żołnierz
Żołnierz
Posty: 30
Rejestracja: środa 30 sty 2013, 18:59
Lokalizacja: Tczew
Płeć:

Post autor: arcanuss »

Ja bym do problemu podszedł jeszcze inaczej. Sztyletowanie to SPECJALNA ZDOLNOŚĆ zabójcy. Co prawda rozpoczyna się od słów "kiedy atakujesz", jednak zgodnie z instrukcją spotkanie poszukiwaczy polega na walce normalnej/psychicznej lub na użyciu specjalnej zdolności. Dlatego należy uznać, że sztyletowanie to nie jest atak, ale użycie specjalnej zdolności. To, że jest napisane, iż przebiega jak normalny atak z pewnymi modyfikacjami jest tylko kwestią techniczną i nie zmienia faktu, że to nadal zdolność. Efektem skutecznego użycia zdolności sztyletowania jest tylko i wyłącznie utrata przez przeciwnika punktu życia. Nie ma innej możliwości, co wyraźnie zaznacza karta postaci. Dlatego też zapis na złotej statuetce, iż należy ją zabrać po wygranym ataku nie ma żadnego zastosowania, gdyż nie doszło do ataku tylko do użycia specjalnej zdolności postaci. Stąd też zgadzam się w całej rozciągłości z Krzyśkiem. Jeżeli zaś ktoś nie jest do końca przekonany taką argumentacją, to argument Krzyśka o pierwszeństwie zakazów przed wszystkimi innymi poleceniami powinien go ostatecznie przekonać. Instrukcja wyraźnie mówi o prymacie zakazów (s. 15).


rkBrain
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Rzezimieszek
Posty: 72
Rejestracja: środa 03 lip 2013, 20:00
Lokalizacja: Warszawwa
Płeć:

Post autor: rkBrain »

Kombinujecie jak koń pod górę. Na to trzeba patrzeć z szerszej perspektywy. Statuetka ma za zadanie chronić jej właściciela przed utratą życia w razie przegranej z innym Poszukiwaczem. I tutaj zdolność Zabójcy nie ma nic do rzeczy.

PS. Zastanawiam się czy nie lepiej by było poczekać na cyfrową wersję bo większość graczy, z którymi miałem do czynienia nie traktuje tej gry poważnie. Większość uważa, że jest tak banalna i prosta, że nie trzeba znać zasad. A potem wychodzą różne kwiatki jak np. oznaczanie początkowych wartości siły i mocy odpowiadającymi im żetonami. Wydaje mi się, że jakieś 50% graczy tylko raz przeczytało instrukcję od Talismana i potem do niej nie wracało. Boję się jednak, że w cyfrowej wersji będzie masa quitterów bo jedna gra może trwać 3-4 godziny. Nie mówiąc już o cheaterach.


ODPOWIEDZ